Liesbeth: Welkom bij Participatiepraat. In deze podcast ga ik, Liesbeth Rasker, praten met participatieprofessionals, bestuurders en ambtenaren. Ze zijn betrokken omdat ze allemaal vanuit een andere rol, betere plannen en beter uitvoerbaar beleid willen maken. In deze podcast geven ze een kijkje achter de schermen van een participatieproject waar ze bij betrokken waren. Ze delen hun successen, uitdagingen die ze zijn tegengekomen en hun ambities, want goede participatie, plannen en uitvoeren, dat is nog niet zo eenvoudig. Hoe zorg je voor onderling vertrouwen, hoe maak je participatie toegankelijk voor zoveel mogelijk mensen en hoe zorg je ervoor dat de inbreng van burgers echt een verschil maakt? Vandaag spreek ik met Tom Radstaak en Vincent van Stipdonk. Samen hebben zij de Canon van Participatie opgesteld, waarin verschillende participatieprojecten uit de Nederlandse geschiedenis staan uitgelicht en daar kunnen we een hoop van leren. Tom, Vincent, we gaan het vandaag hebben over de Canon van participatie. Allereerst, Tom, wat is jouw functie, wil je je even voorstellen?

Tom: Ja, ik ben participatieprofessional WB de ruimte. Het is een adviesbureau dat vooral werkt binnen energietransitie, mobiliteit, water en klimaat, daar houd ik me vooral bezig met hoe je samen met ander beleid en plannen kunt maken. Dat heb ik hiervoor ook gedaan bij de directie Participatie, bij het ministerie van IenW en daar komt eigenlijk ook die Canon een beetje uit voort, want het was één van de eerste dingen waar ik vanuit WB de ruimte aan gewerkt heb als projectleider van de Canon van Participatie.

Liesbeth: En hoe ben jij ooit op dit traject gekomen?

Tom: Ja, hoe ik daar ooit op gekomen ben, dat is wel een grappig verhaal. Met mijn vorige leidinggevende had ik al een tijdje een fantasie om iets van een Canon van Participatie te maken. We hebben natuurlijk de Canon van Nederland, het Ministerie van Binnenlandse Zaken maakt regelmatig beleidstentoonstellingen waarin ze bepaald beleidsterrein wat meer in historische context plaatsen. En die behoefte, dan hadden we eigenlijk ook al voor participatie. En ja, daar waren wat over aan het fantaseren en toen kondigde ik aan dat ik weg zou gaan en toen vroegen ze van: ja, nou zou je dan uiteindelijk nog als een soort afscheidscadeautje die Canon van Participatie willen maken? En dat lijkt mij een fantastisch idee. Dus zo is dat eigenlijk ooit ontstaan.

Liesbeth: Vincent, jij ook welkom bij ons. Natuurlijk, wat is jouw functie?

Vincent: Ik ben zelfstandige, en ik ben onderzoeker en adviseur. Ik ben eigenlijk altijd bezig voor overheden, om de relatie tussen inwoners en het bestuur leuker en steviger te maken. Dus noemer van lokale democratie en participatie. En nou ja, daar heb ik allerlei verschillende opdrachtgevers voor als zelfstandige. Waaronder het Ministerie van Infra en Water. Nou en bij dit idee wat Tom had, kon die hulp gebruiken.

Liesbeth: Ja, de Canon van Participatie. Allereerst, wat is het?

Tom: Ja, de Canon van Participatie is eigenlijk een overzicht van de ontwikkeling van het participatievak wat we hebben proberen te samenvatten in 27 vensters, dus ook gebaseerd op de Canon van Nederland, waarbij we een aantal thema's laten zien die wij belangrijk vonden voor participatie, en dat hebben we proberen te illustreren aan de hand van praktische voorbeelden en verhalen, waarbij we niet proberen volledig te zijn, want dat kan bijna niet. Dan hadden we waarschijnlijk 150 vensters gehad en waren we nog niet klaar geweest, maar wel om echt het verhaal van participatie wat meer te vertellen en te laten zien.

Liesbeth: Ja, is waarom is het zo belangrijk dat er dat er een Canon komt?

Vincent: Nou, het belangrijke is omdat we ook wel merken in onze praktijk dat heel vaak het wiel weer opnieuw wordt uitgevonden. En elke keer denken dat we met iets heel nieuws bezig zijn, wat weer opnieuw wegen, vormen en inhoud moet gaan krijgen. En dat is voor een deel waar, want je moet elke keer nog nadenken. Maar we kunnen en weten al heel erg veel. En wat we vooral ook wilden laten zien, is wat er allemaal al gedaan is, soms gelukt, soms minder gelukt, in het verleden. En hoe mooi ook die samenwerking van inwoners en bestuur al door de hele geschiedenis van Nederland loopt, de Canon begint in 1255.

Liesbeth: Hoe zijn jullie begonnen met het samenstellen ervan, want inderdaad, het is het is nogal wat de hele geschiedenis. Waar begint een mens?

Vincent: Nou, wat Tom al zei, hebben we een beetje nagedacht van: Wat zijn nou thema's die we in ieder geval belangrijk vinden om te benoemen, zoals protest of inspraak of nimby-gedrag of al dat soort vormen en termen. En toen hebben we ook gekeken van: wat zijn er momenten waarop we zagen gebeuren dat daar iets in veranderde of volledig in vastliep. En daar dus brainstormend, met onze fascinatie voor de geschiedenis van Nederland en met hulp van ook heel veel mensen, want het is ook wel participatief tot stand gekomen, over nagedacht.

Tom: Ja, ja, en de grap is dan, om het even concreet te maken, dat we voor ons onderzoek ons gewoon hebben opgesloten in een vrij inspiratieloos zaaltje op het kantoor van IenW. Daar zijn we echt flink gaan brainstormen en gaan denken: wat moet daar nou in? En uiteindelijk is het samenstellen van zo’n Canon, ook gewoon jezelf verliezen in Google zoekopdrachten en uiteindelijk, dat merkte ik bij mezelf, Ik vind de geschiedenis zelf ook heel erg interessant, dan zat ik op een geven moment tot ‘s avonds laat gewoon te googelen en in archieven te grasduinen en dan kwam ik weer wat tegen waarvan ik dacht: “oh, dat is interessant en dat sneuvelt dan uiteindelijk ergens in het maakproces maar ja, het is gewoon ook echt als een soort mijnwerker adviezen of archieven door.

Liesbeth: Je noemt het een venster. Wat moet ik me voorstellen bij vensters?

Tom: Misschien kun we dat het beste laten zien door een venster te pakken. Dus bijvoorbeeld het eerste venster, dat is het venster polderen en dat illustreren we aan de hand van de oprichting van het Hoogheemraadschap van Rijnland. Want wat we zien is dat eigenlijk, zowel de strijd tegen het water als ook de hele poldercultuur dus het samenbrengen van verschillende belangen in een bepaalde overlegvorm ja, dat zit echt gebakken in het DNA van Nederland en we dachten: ja, dat is leuk om daar te beginnen. Als je ziet hoe dat hoogheemraadschap van Rijnland is ontstaan. Ja, dat is ook eigenlijk met een gedeeld probleem, namelijk mensen die daar ergens rondom de oude Rijn woonden, die hadden een probleem met afwatering en die dachten: ja, daar moeten we toch wat mee en die hebben zich toen uiteindelijk verenigd. Redelijk bottom-up, dan laten we eventjes de sociale constructies van die tijd weg, maar ze hebben zich echt verenigd om collectief actie te ondernemen tegen dat probleem. En daar is eigenlijk de eerste overheids-vorm uit ontstaan. Dat was dus echt ook gericht op samenwerken tegen een collectief probleem en daar ook samen met verschillende belangen die daaromheen, daar uitkomen. En dan hebben we dus over 1255 dus dan vind ik met dat in het achterhoofd ook heel grappig. Als je dan bijvoorbeeld nu hoort: ja, participatie is helemaal nieuw en dat is heel belangrijk en noem maar op, en dat klopt ook. Maar we moeten ook niet doen alsof het helemaal iets nieuws is, want als je ergens met een beetje creatieve geest nadenkt, deden we het in 1255 ook al.

Vincent: Dan vertellen we dat niet alleen maar om te vertellen: hoeveel moois er is gebeurd, maar het is ook het venster, omdat we via het verleden weer naar het heden en de toekomst willen kijken. Die beeldspraak willen we natuurlijk niet verloren laten gaan. Dus we vertellen dit verhaal, dit mooie verhaal van hoe het is gebeurd.  Daarbij geven we ook bij achtergrondinformatie over polderen als model en als benadering en voordelen en tegenslagen. Dat kun je allemaal in de Canon vinden, en het laatste blokje is de lessen die we er dan weer uittrekken. Dus wat je daar nu mee kunt of mee kunt voorkomen.  Eén lesgaf Tom al mee. Een gemeenschappelijke vijand is het beste bron om mensen samen te brengen en te verenigen. Tegelijkertijd constateren we ook van toen was het misschien wat eenvoudiger de wereld en waren het ook inderdaad alleen maar de hoge heren die gingen samenwerken. Tegenwoordig zijn er veel meer spelers en belangen en is de complexiteit veel groter. En er is nog de vraag of het poldermodel zoals we dat nu kennen, dus de samenwerking van de sociale bonden en de werkgevers en anderen. Of dat nog wel de manier is om dat polderen echt vorm te geven of andere vormen moeten gaan gebruiken? En aan dat soort lessen proberen we dan ook daaruit te halen.

Liesbeth: Ja, en inderdaad, als je, als je zo lang teruggaat in de geschiedenis en al die verhalen voorbijgaat, ik ben nog wel benieuwd naar wat zijn nog andere dingen die jullie eruit hebben gehaald, behalve dit voorbeeld?

Vincent: Met het venster nimby, Not in my backyard, illustreren we een heel mooi verhaal: het kromme lijntje van Crommelin en dat is een heel grappig verhaal. In de in de negentiende eeuw werd het spoor ontwikkeld. De eerste spoorlijn was in 1839 al tussen Haarlem en Amsterdam. Die moest uiteindelijk worden uitgebreid, ook richting Leiden, van Haarlem naar Leiden. Daar was de heer Crommelin, A.H.J van Wickevoort Crommelin, die woonde daar en die had daar grond. En nou, daar moest een treinspoor worden aangelegd. De spoorwegmaatschappij van toen wilde dat graag hebben en die zei: dat is prima, maar hij was bezig met toerisme in Zandvoort. Dan wil ik een station op mijn grond, bij Heemstede-Aerdenhout, want dan kunnen mijn gasten makkelijk naar Zandvoort. Nou, de toenmalige NS zei: ja, dat gaan we dus niet doen, want er komen geen stops en hij zei: oké, nou toen mocht voor kostgeld de maatschappij dat hebben. Maar toen het werd aangelegd, merkte hij dat tussen Haarlem en Leiden vijf tussenstops waren aangelegd, want die andere grootgrondbezitters hadden slimmer onderhandeld en hadden wel degelijk een eigen stationnetje gekregen. Dus hij was flink over de rooie. Wat deed die goede man? Toen uiteindelijk ook het spoor tussen Den Haag en Rotterdam werd aangelegd, was er een klein stukje, het Laantje van Van der Gaag bij Delft wat op het tracé lag. Hij ging gauw naar de eigenaar, de heer Van der Gaag, en zei: ik koop dit van jou voor tweehonderd gulden. Het was honderd euro waard en toen ging hij lekker wachten. Toen kwam de NS erachter van: nou, dat is niet beschikbaar en toen zei hij: ik wil dat wel aan jullie geven, maar geef mij dan alsnog even dat station bij Heemstede. Toen zei de maatschappij, dat gaan we niet doen. Dus die gingen vlijtig alles aanleggen en probeerde die man te onteigenen maar dat duurde zo ontzettend lang dat er uiteindelijk een klein stukje was, dat om het gallische dorpje heen moest. Uiteindelijk heeft de NS met een hele harde boog om het gebiedje heen de trein aangelegd. En het was vrij onhandig, want de trein moest daar heel hard afremmen en stapvoets rijden. Anders ging het echt fout. De NS had het ook goed gespeeld, want er stonden ook borden van: Waak uw voor de kromme lijn, met een woordspeling op de heer Crommelin. Dat stond daar langs die weg. Want de maatschappij, die had het ook gehad met die man. En de klanten vonden het allemaal verschrikkelijk. Die man zei nog een keer: je mag het hebben voor kostprijs. Als ik mijn station krijg. Zij zeiden nog steeds van: nee, gaan we niet doen. Uiteindelijk was het voor iedereen zo vervelend dat hij gewoon twee dagen later al had gezegd van nou, laat ook maar zitten en in één nacht is dat spoor toen doorgetrokken en heeft die het gewoon aan de NS gegeven. Het hele mooie is, dat was in 1847 ongeveer, maar uiteindelijk in 1876 heeft Heemstede alsnog een station gekregen, en gelukkig heeft de heer Crommelin het nog meegemaakt, want hij ging pas vijf jaar daarna dood. Ik heb daar gewoond aan het gebiedje wat genoemd is naar die hele affaire, aan de laan van Van der Gaag. Wat uiteindelijk nog mooier is, is zoals je misschien weet in 2015 het hele spoor daar ondergrond gegaan. Dus het gaat nu onder dat laantje door. Nou, dat is natuurlijk een prachtige vorm van Not in my backyard, hij vergrootte zijn backyard. De les die je daaruit kan trekken is ook van ja, denk even goed na. Is het wel een belang waarom iemand in het geweer treedt? Of speelt er iets heel anders? Dus als je weerstand voelt, ga even goed in gesprek. Wat speelt u nu echt? Nou, hier was het vrij evident, maar het is een magistraal verhaal over de kromme lijn van de heer Crommelin.

Liesbeth: ik zit ademloos te luisteren. Wat een heerlijk werk als jullie dit soort geweldige verhalen mogen doorspitten.

Vincent: en mogen oppennen. En wat Tom al zei, we hadden nog veel meer leuke ideeën en uiteindelijk wilden we het ook behapbaar houden. 27 vensters, er is een hoop gesneuveld, hè, Tom!

Tom: Zeker, met dit soort verhalen, is het heel moeilijk om je daar niet in te verliezen en zeker ook als je dan een beetje kijkt in die periode 1255 tot nu. Ja, daar zijn gewoon zulke mooie voorbeelden die je misschien in eerste instantie niet direct linkt aan participatie, maar die daar uiteindelijk toch nog best wel veel mee te maken hebben. Wat ook wel grappig is, is dat je uiteindelijk, als we daar even een beetje boven gaan hangen, dat je ook wel ziet dat participatie een soort van golfbeweging is door de tijd heen. In de mate waarin het belangrijk is, in de mate waarin de behoefte bestaat, maar ook bijvoorbeeld de mate waarin overheden dit als instrument zien, en het proberen vast te leggen in wet- en regelgeving. Dat is heel interessant om dat ook als je dat dus een beetje uitzoomt over die vensters heen om dat te zien. Wat je bijvoorbeeld ziet is dat je in de jaren zestig en zeventig was er een sterke democratisering en protestbeweging. Op een gegeven moment leidt dat dan weer ergens in de jaren tachtig tot het vastleggen van inspraak in de wet- en regelgeving. Uiteindelijk zie je dan in de jaren tachtig dat dat vastleggen van die inspraak in bijvoorbeeld de algemene wet bestuursrecht dat men daar toch nog niet helemaal gelukkig mee en dat leidt dan bijvoorbeeld weer tot in 1993, de motie Willems, waarin werd opgeroepen tot meer interactieve beleidsvorming. Toen noemden we dat interactieve beleidsvorming en tegenwoordig zouden we dat gewoon participatie noemen. Wat ik daar zelf ook wel heel grappig aan vond, is dat je dan ziet dat ook destijds bijvoorbeeld binnen ministeries daar al heel veel over nagedacht werd. Ik was toen, vlak voordat ik wegging bij de directie Participatie, was ik bezig met meer het organisatiebeleid van het ministerie op het gebied van participatie en om daar wat principes vast te leggen maar tot mijn grote schrik en verbazing kwam ik in de archieven van IenW een memootje tegen uit 1994 voor de bestuursraad van toen nog Verkeer- en Waterstaat, waarin een aantal principes uiteen werden gezet over interactieve beleidsvorming. Toen hield ik dat A4’tje naast het A4’tje wat ik zelf had geschreven. Tot mijn grote schrik en verbazing kwam dat toch wel aardig overeen, maar was ik dus echt wel een beetje het wiel opnieuw aan het uitvinden.

Vincent: Nou, wel compliment voor Tom, hè, dat die ook gewoon een wiel weer zelf heeft uitgevonden.

Tom: Dat vind ik wel aardig, het was bevredigend. Maar goed, dat vond ik wel ook illustratief voor hoe je uiteindelijk toch ook ziet dat ook dat denken over participatie, ook al geven we daar dan misschien een andere naam aan, ja, dat denken dus helemaal nieuw is en je ziet het nu eigenlijk ook weer, want die interactieve beleidsvorming ja, dat is toch een beetje een stille dood gestorven binnen de departementen. In de zero’s was het toch allemaal iets minder belangrijk en op een mindere plek in die departementen in ieder geval. En je zag dan uiteindelijk toch ergens in 2008/2010, dat het weer meer een ding werd en we het wiel opnieuw gingen uitvinden.

Liesbeth: Maar hoe kan dat dan toch? We hebben nu een heel seizoen hiervan gemaakt, hebben vorig jaar ook een seizoen gemaakt en ik heb het vaker gehoord. We moeten het wiel niet opnieuw uitvinden, maar toch gebeurt dat heel vaak. Al helemaal als ik jullie nu hoor, en al sinds 1255 is dit aan de orde, hoe kan dat dan toch?

Vincent: Het is ook echt de moeite waard het om elk keer goed na te denken. Bij participatie zie je dat mensen de neiging hebben om een goed voorbeeld te pakken of te zoeken, uit de kast te pakken en dat uit te rollen. En dat is iets wat ontzettend contraproductief werkt. Slecht werkt zelfs gewoon. Dus je moet echt wel elke keer nadenken van waar gaat het over? Wie horen erbij? Wie hebben het aangedragen? Hoe belangrijk is het? Moeten we als overheid er iets mee willen doen? Ook zo’n vraag. Dus niet gelijk je gretig overal op storten. Nou dat is dat nadenken, dat is goed. Maar vervolgens eerst even slim gaan kijken. Wat is er al? Goed jatten van anderen, wat ik vaak doe met verwijzing, zoveel mogelijk. Maar goed, dat zit minder in het DNA van Nederland, is ook omdat we altijd geneigd zijn: we zijn een landje van uitvinders en we zetten heel graag nieuwe dingen neer. Dat is ook iets met het interactief beleidsvorming venster, dat was gewoon even een nieuwe term voor iets wat we al lang delen. En dan gaat iedereen weer lekker enthousiast aan de gang, want we hebben weer een nieuwe hype. Nu zijn dat de burgerberaden als een instrument en iedereen gaat dat instrument pakken en denken van, dat gaan we ook doen. Dat is niet de manier waarop je het moet doen.

Tom: Met de Canon proberen we er ook voor een deel wel aan bij te dragen dat we dit dus beter gaan doen, want wat je ziet is dat überhaupt de kennis In Nederland veel versnipperd is. De kennis over participatie is ook ontzettend versnipperd. Dat was ook één van de aanleidingen ooit, om met dat kennisknooppunt participatie te beginnen. Maar met die Canon van Participatie proberen we ook die versnipperde kennis, en dan met name ook die versnipperde historische kennis, toch wat bij elkaar te brengen en toch ook makkelijker inzichtelijk te maken dat participatie in een bredere historische context staat en dat het voor mensen die daarmee aan de slag zijn of in geïnteresseerd zijn, ook toch makkelijk is om dat overzicht te krijgen. Daar waar je vroeger moest gaan grasduinen in allerlei archieven en dan met een beetje geluk op een website kwam over de kromme lijn van Crommelin, kun je nu gewoon naar de Canon van participatie.nl en wordt het dus ook makkelijker inzichtelijk.

Liesbeth: En wie hoop je dat er gebruik gaan maken van de Canon?

Vincent: Dat is wel goed om een goede vraag die je stelt. We hadden even aan het begin toen we er net aan werkten, een hele fundamentele discussie over: voor wie doen we dit werk eigenlijk? Dat is wat je bij elke participatie-uitdaging ook heel erg goed moet doorspreken en we hebben toen wel duidelijk afgesproken dat we dit doen met een overheidsbril. We hebben het gemaakt voor de overheid of de participatieprofessional zoals dat zo lelijk heet, want als je dit doet vanuit de bril van de inwoners krijg je een heel ander soort invalshoeken, maar ook andere soorten lessen.

Liesbeth: Wat is dan het grootste verschil tussen die twee?

Vincent: Nou, je zit in een hele andere rol. De overheid heeft toch ook een rol in het bewaken van gaat het er democratisch aan toe? Doen we het eerlijk? Heeft iedereen kans om mee te doen? Kan iedereen het volgen? Kan iedereen het snappen? Dat noemen ze democratische waarde. Nou, dat is echt wel een taak voor de overheid, vooral om te waken dat zo gaat. De overheid, ja, die begeeft zich af en toe in de samenleving en gaat daar dingen doen, of burgers in de weg zitten of belemmeren ja, die moet dat heel zorgvuldig doen. En daar hebben we gelukkig allemaal hiërarchische waarborgen voor. Als inwoners samen iets gaan doen in hun wijk, dan zou je kunnen zeggen: ja, succes, dat is een heel ander soort positie en dan hoop je ook wel dat ze geen mensen uitsluiten. Maar goed, als ze dat wel doen, dan is de overheid er, om dat daarop te letten. Een heel aardig voorbeeld van heel lang geleden is dat is de Nachtwacht. Die ken je waarschijnlijk wel. Dat is een nationaal erfgoed. In 1642 heeft Rembrandt dat mogen schilderen en dat is ook een voorbeeld, gewoon van een vroeg burgerinitiatief. Dat was een vorm van burgerinitiatief omdat de burgers zich verenigden om de orde te handhaven, te bewaken in een buurt. Hè, de schutterij was dat. Het waren weliswaar allemaal gegoede burgers die dat deden en je moest wel zelf je eigen uitrusting kunnen betalen. Dus ja, je moest echt van goeden huize komen, Joden werden uitgesloten, ook nog, maar uiteindelijk vervulde ze taak uit zichzelf, die nu politie, brandweer en het leger vervullen. Dat is een hele vroege vorm daarvan.  Die mensen wilden zich graag laten voorstellen, omdat het hoge heren waren, dus die betaalden veel geld. Je kon toen nog niet op Instagram dus je haalde Rembrandt erbij. Die mensen waren heel erg ongelukkig toen ze het zagen, want dat schilderij, want niet iedereen stond er mooi op, het was een beetje donker, maar ze zijn echt door vereeuwigd en nu nog eeuwig bekend. De les daaruit is van nou dat juist dat soort vormen van burgerinitiatief die zie je natuurlijk nog steeds, er zijn echt tienduizenden van die buurtpreventiegroepen in Nederland nu actief en die werken samen met de gemeente, werken die heel veel samen in de politie. Maar je loopt wel het risico en dat gebeurt dat zij ook gaan kijken van: wie hoort er in de buurt? Wie vertrouwen wij? Soms worden mensen ook niet in dat opgenomen om mee te lopen, s avonds, als ze door de wijk gaan, en dat zijn dat hele lastige dingen als mensen dus dat soort taken in het collectieve domein, zoals de moeilijkheid heet, ook wel gewoon in de gemeenschap, in de samenleving vervullen.

Liesbeth: Dat is iets wat ik van vele participatieprofessionals heb gehoord in deze opnames. Hoe betrek je nou iedereen erbij? Dat is zo moeilijk, want het zijn toch vaak burgers die sowieso al wat meer betrokken zijn, die in de voorhoede staan van allerlei participatieprojecten, maar hoe krijg je de mensen erbij die nou niet van nature erbij zijn. Vertelt de Canon of de geschiedenis daar iets over?

Tom: Ik weet zo niet uit mijn hoofd of dat één van de vensters is.

Vincent: Eentje is natuurlijk een hele slechte manier, maar een goeie manier is gewoon het om het enorm te verknallen. Dus we hebben de participatie staking, misschien wil jij dat vertellen Tom?

Tom: Ja, dan gaan we eventjes in gedachten naar de K-buurt. Sowieso vind ik dat op zich een hele grappige term. Maar de K-buurt, daar rommelt het een beetje, stadsdeel Amsterdam-zuidoost. Daar moest van alles gebeuren, allerlei ontwikkelingen rondom woningbouw, openbare ruimte en er kwam nogal wat op die buurt af. De gemeente was daarmee aan de slag en die dacht: ja, daar moeten we toch ook wel iets met de mensen die daar wonen. Dus gemeente had dat uitgedokterd en die dacht: wij leggen twee scenario's voor aan die buurt over wat er een beetje kan gaan gebeuren en waar het heen gaat. Maar die bewoners, die zagen dat eigenlijk helemaal niet zo zitten en die hadden een beetje het gevoel dat ze geparticipeerd werden. Nou en dat is sowieso nooit een goed teken en die dachten nou wat wij gaan doen, wij gaan ons verenigen. Uiteindelijk waren zij zo teleurgesteld in dat hele proces en de manier waarop de gemeente met hen omging, dat ze hebben opgeroepen tot een participatiestaking. Uiteindelijk was het idee dat er in dat stadsdeel gestemd zou gaan worden over die scenario's, maar als gevolg van die participatie staking waren er minder dan tweehonderd bewoners die uiteindelijk gingen stemmen. Er woonden iets meer dan tweehonderd mensen in die K- buurt. En uiteindelijk heeft dat dus voor de gemeente, de manier op ze deden, niet opgeleverd wat ze wilden. Eigenlijk was dat proces dus een beetje mislukt. Uiteindelijk zijn daar zogenaamde therapiesessies georganiseerd. Ik had daar meteen allerlei beelden bij. Therapiesessies waarin dus ambtenaren en bewoners, ja met elkaar bijna in een soort mediation toch gingen kijken van: kunnen we daar uiteindelijk nog weer uitkomen en kunnen we dat oude zeer toch een beetje parkeren om uiteindelijk een weg voorwaarts te vinden? Dat heeft ertoe geleid dat de uiteindelijk ruimte ontstond voor co-creatie en dat het toch goed kwam. Sterker nog, uiteindelijk werden de rollen omgedraaid en heeft de gemeente de bewoners geholpen bij het realiseren van plannen in plaats van andersom, maar dat moest daar dus eerst wel echt misgaan voordat het goed kwam. Dat zie ik bijvoorbeeld in mijn werk, nog los van de Canon, ook best wel vaak dat je van tevoren niet goed nadenkt over waarom je nou eigenlijk participatie wil, waar dat nou uiteindelijk over moet gaan, wie je daarbij wil betrekken en ook daar bewust over nadenken en afweging inmaken en waar uiteindelijk die participatie aan moet bijdragen. En dan voor een deel vanuit jezelf, als overheid, maar ook vanuit de mensen die je wil betrekken in die participatie. Als je daar van tevoren niet goed over nadenkt, dan heb je het risico op een participatiestaking.

Liesbeth: Ja, en dan moet ik ook denken aan wat iemand anders in deze serie zei. Als je participatie doet, dan moet je het goed doen, of je moet het niet doen.

Vincent: We hebben ook een hele mooie term in elke venster. Dat heet koekoeksklokparticipatie. Ik moet het langzaam uit spreken, want het is een rotwoord. Dat is uitgevonden door Frans Soeterbroek. Hij is ook een participatieprofessional. Ja, het zit me niet fijn dat ik hem zo noem, maar hij doet wel dat soort dingen. Dat is eigenlijk van, het moet nog even langs de burger. Die notie, het beeld is prachtig. De koekoeksklok van de overheid is binnen in zijn eigen huisje allemaal mooie plannen aan het doen en het maken met veel expert erbij betrokken en het technische klopt allemaal. En dan gaan we heel even naar buiten, in de samenleving kijken, zo van: “Kijk, dit is het goed, en ja, en dan floept het vogeltje weer terug naar binnen. Dat zie je heel erg vaak gebeuren. Helaas, dat is een beetje ook de voorzichtigheid van: kunnen we wel met plannen waarvan we als gemeente zelf nog niet weten hoe het gaat, met inwoners in gesprek, want dadelijk gaan ze allemaal moeilijke dingen aan ons vragen of verwachten ze van alles? Of geven wij geen antwoord? Ja, en één van de boodschappen van de Canon is: nou, wees daar nou niet het al te angstig in! Ga maar liever eerder naar buiten en vraag: wat speelt hier en kunnen we jullie helpen? Kunnen we aansluiten of moeten we ons misschien daar helemaal niet mee bemoeien? Dat kan natuurlijk ook. Als je dat gesprek daarover heel vroeg begint, dan heb je al veel makkelijker de juiste mensen weer aan tafel. Je gaat het gesprek dan wel aan over wat er in die gemeenschap speelt. Ja, ga aan de slag en wees niet bang. Het is ook wel de boodschap van de Canon.

Tom: Ja, zeker, en ga vooral aan de slag. Dat onderstreep ik van harte, maar doe het ook niet helemaal ondoordacht dus denk van tevoren wel even na waar je mee bezig gaat, bezint eer ge begint, maar wees daar niet te bang in. En inderdaad, wat je wat je eerder zei, dat we toch ook nog wel een keer benadrukken: doe het goed of doe het niet, want als je uiteindelijk participatie niet goed doet, dan richt je eigenlijk meer schade aan dan dat je goed doet. Zeker in een tijd waarin, ja, maatschappelijk onbehagen toch ook een ding is. Ik vind het wel grappig om heel even iets nog te refereren aan een publicatie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Die heeft een rapport geschreven over grip en dat gaat over grip van ja, inwoners op hun eigen leven, op hun leefomgeving en één van de conclusies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is dat participatie kan bijdragen aan die grip, mits je het goed doet. Dus als je dat op een weldoordachte manier doet, kan het echt helpen bij het geven van grip, bijvoorbeeld op inwoners op hun leefomgeving en dat helpt ook echt bij het geluk van die mensen of het tegengaan van maatschappelijk onbehagen. Wel met de belangrijke kanttekening erbij: doe dit wel doordacht en ga niet een soort van schijnparticipatie of koekoeksklokparticipatie organiseren, want dan organiseer je je eigen teleurstelling. Je organiseert namelijk de teleurstelling voor de mensen die onderdeel willen zijn van dat proces, en tegelijkertijd organiseer je ook eigen teleurstelling, want ik weet ook door schade en schande dat als je betrokken bent bij een participatietraject wat niet lukt. Ja, dat is ook niet leuk. Als je daar vanuit je werk bij betrokken bent, dan zit je ‘s avonds ook niet vrolijk op de bank.

Vincent: Participatie is een middel, het is geen doel op zich. Je moet dat op een goede manier doen, maar dat doe je door op een goede manier aan te kunnen sluiten, als overheid op wat er in de gemeenschap gebeurt of nodig is.  De overheid is er soms voor om die moeilijke knopen door te hakken waar gewoon niet iedereen kan winnen. Dat is soms het geval. Politiek is een restverwerkingsfabriek, want als de samenleving eruit zelf komt, of er is een evident, technisch beste oplossing, dan heb je geen politiek nodig, heb je geen besluit nodig. Dan moet je dat gewoon gaan doen. Maar in sommige gevallen is het gewoon zo dat er ergens beperkte middelen zijn of beperkt of er moet gewoon ergens iets opgelost worden of er moet een snelweg komen, nou liever niet. Maar goed, er moet een mooi natuurgebied komen, Dan zullen misschien mensen daar weg moeten, voor het publiek. Soms moet je dan dat soort dingen doen. Maar waar dan participatie wel bij helpt? Soms heb je dan aan het eind misschien dat mensen het niet eens zijn met het inhoudelijke resultaat. Bijvoorbeeld, er is een mooi natuurgebied, maar, ze moesten daar weg van hun mooie boerderijtje dat ze daar net hadden gekocht. Participatie kan je dus niet toetsen op is iedereen aan het eind tevreden? Maar je kunt participatie wel toetsen op vonden mensen dat ze op een goede manier zijn betrokken, snappen ze de afwegingen, voelen ze zich gehoord en erkend en hebben ze ook te horen gekregen waarom hun belang in dit geval niet voldoende was? Dat proces, daar kun je de participatie op beoordelen, niet op inhoudelijk resultaat. Daarmee is het dus ook geen draagvlak, machine. Je moet het op niet die manier willen inzetten als instrument. Dat is wat dat betreft wat ingewikkelder, maar ook interessanter.

Liesbeth: Ik vind het inderdaad heel interessant. Ik vind het ook fascinerend omdat ik van veel mensen in deze serie heb gehoord dat er ook gewoon nog veel weerstand is, eigenlijk ook wel tegen participatie vanuit meerdere ministeries, dat er toch nog een beetje angst zit en een beetje van hoe moet dat nou, het is allemaal duur en het kost veel tijd, maar ik hoor van jullie het polderen en de participatie zit eigenlijk gewoon in het DNA van tegelijkertijd steeds opnieuw iets willen uitvinden daarmee ook, maar ook een beetje die weerstand. Hoe zorgen we? Ja, hoe, nou doorbreken is misschien een groot woord, maar ja, anders zit je elke twintig jaar weer opnieuw, kom jij weer oude beleidsnota's tegen die je mee zit te schrijven. Wat moeten we daarmee?

Tom: Nou, ik denk dat die weerstand, die herken ik heel erg, want ik heb eigenlijk nog maar weinig trajecten doorlopen waar niet op de een of andere manier ook interne weerstand was. Ik denk dat het vooral belangrijk is om participatie een beetje in lijn met wat ooit de gedachte was, bij interactieve beleidsvorming en interactieve planvorming, gewoon echt onderdeel te maken van de manier van werken. Ik geloof dan ook echt heilig dat, participatie niet eens meer tijd kost, niet eens heel veel duurder is dan als je normaal je proces zou doorlopen of op de manier zoals je het altijd al deed. Maar dat het uiteindelijk meer oplevert en daar zit ook een deel, een soort frustratie van mezelf achter. Ik loop vooral rond in ministerieland, dus ik hou het even bij ministeries. Bij heel veel ministeries zie ik dat we wel de tijd en geld hebben om iets vier keer fout te doen en dan uiteindelijk een resultaat behalen waar iedereen toch redelijk gefrustreerd over is. In plaats van het op een goede, zorgvuldige manier doen. Noem ik dan maar even participatief, waarbij je dan uiteindelijk misschien nog wel sneller bent en goedkoper uit bent dan als je het vier keer fout doet, want onderschat niet hoeveel tijd en geld dat kost. Maar om het dan dus op een manier te doen waarbij in ieder geval mensen het eens zijn met de manier waarop iets tot hand is gekomen, dus echt ook in te zetten op die wat een beetje in vakjargon procedurele rechtvaardigheid heet. Dat is toch ook wel een hardnekkig mechanisme binnen zo'n ministerie. Want als je voor het eerst een proces uittekent en dat voorlegt aan bijvoorbeeld een directeur of wie dan ook. Als je dan dat voorstel voorlegt dan en je kunt kiezen tussen een proces waarin je binnen twee maanden klaar bent en wat bij wijze van spreken 20000 euro kost, of je bent binnen vier maanden klaar en het kost 50000 euro. Ja, dan kies je misschien wel voor die eerste optie. Die eerste optie is dan de traditionele manier van werken. Vervolgens ben je door alle weerstand misschien nog wel zes maanden langer onderweg en een ton extra kwijt in plaats van dat je het in één keer goed doet. Maar ja, dat is toch ook een soort van wensdenken. Het is onbekend, met heel veel managers. Die zijn ook bang dat participatie tot een soort onbehandelbaar onbeheersbaar proces leidt, terwijl het helemaal niet zo is. Als je het goed doordenkt, dan kan het gewoon echt structuur geven aan je werk en ook aan die boze buitenwereld, waarvoor heel veel ambtenaren toch nog wel bang zijn.

Vincent: Het is niet een quick fix voor alles, dus soms merk je juist hoe ingewikkeld het is. Maar nog dan is wat Tom zegt helemaal waar. Dat kun je beter al aan het begin ontdekken dan dat je een heel mooi plan in je koekoeksklok aan het maken bent. En dan als je het probeert uit te zetten in het land, dan pas echt merkt van: we doen nu echt helemaal niet wat we willen doen.

Liesbeth: Waar eindigt de Canon?

Tom: Dat kan niet, ja, dat hebben we ook bewust voor gekozen, omdat we dachten: ja, het participatievak is eigenlijk nooit af en het is ook kwestie van door ontwikkelen en blijven leren. Daarom hebben we het laatste venster opengelaten en hebben we daar eigenlijk de uitnodiging gedaan aan mensen die met de Canon aan de slag zijn, die dat lezen, om ook een bijdrage te leveren en dat kan zowel zijn voor de toekomst, dus er zullen vast nog genoeg voorbeelden komen de komende jaren die interessant zijn voor die Canon, als ook uit het verleden. Zoals ik aan het begin ook al vertelde, we hebben een selectie gemaakt en het kan best zijn dat er mensen zijn die denken: ja, hartstikke leuk. Maar dit thema of dit voorbeeld, dat moet toch echt in de Canon en dat mist nu. Daarvoor bieden we dan toch een uitnodiging om ook zelf bij te dragen ook om te zorgen dat die Canon uiteindelijk van iedereen is, en niet alleen omdat wij dat nou zo leuk vonden om dat in de krochten van IenW samen te stellen.

Liesbeth: Ik heb ademloos naar jullie geluisterd en ik wil jullie heel erg bedanken voor jullie verhaal en natuurlijk voor het werk, en ik zou iedereen willen aanraden dus om vooral deze Canon te bestuderen. Heel erg bedankt.

Liesbeth: Tom en Vincent hebben verschillende participatieprojecten in een historische context gezet. Eén van de belangrijkste lessen die we hieruit kunnen halen is dat wij het wiel op het gebied van participatie niet steeds opnieuw hoeven uit te vinden. Dit was Participatiepraat. Wil je meer weten over de rollen van bestuurders, politici en Participatieprofessionals ga dan naar www.kennisknooppuntparticipatie.nl