Speaker 1: Welkom bij Participatiepraat. In deze podcast ga ik, Liesbeth Rasker, praten met participatieprofessionals, bestuurders en ambtenaren. Ze zijn betrokken omdat ze allemaal vanuit een andere rol betere plannen en beter uitvoerbaar beleid willen maken. In deze podcast geven ze een kijkje achter de schermen van een participatieproject waar ze bij betrokken waren. Ze delen hun successen, uitdagingen die ze zijn tegengekomen en hun ambities, want goede participatieplannen en uitvoeren, dat is nog niet zo eenvoudig. Hoe zorg je voor onderling vertrouwen, hoe maak je participatie toegankelijk voor zoveel mogelijk mensen en hoe zorg je ervoor dat de inbreng van burgers echt een verschil maakt? Vandaag spreek ik met Anne-Mathije Boogerd zij is onderzoeker en inspecteur bij toezicht sociaal domein. Hier doet ze actieonderzoek naar de manier waarop de overheid mensen met schulden het beste kan helpen. Het opbouwen van vertrouwen en participatie spelen hierin een enorme rol. Anne-Mathije, welkom bij ons in deze studio. Wat fijn dat je tijd voor ons hebt kunnen vrijmaken. Jij bent Onderzoeker Inspecteur bij Toezicht Sociaal Domein. Hoe ben je daar terechtgekomen? Laten we daar eens even beginnen.

Speaker 2: Ja, nou, lang geleden begon ik mijn loopbaan in de zorg, in de verstandelijk gehandicaptenzorg en dat ging failliet en toen heb ik een beetje rondgezworven, maar uiteindelijk ben ik terechtgekomen bij het burgerloket van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Dat vond ik heel erg leuk en na drie jaar besloot ik toch om onderzoeker te gaan worden bij Toezicht Sociaal Domein. Dus ik ben gedetacheerd.

Speaker 1: Wat houdt het werk van een Onderzoeker Inspecteur, eigenlijk in? Hoe zien jouw dagen eruit?

Speaker 2: Ja, mijn dagen zijn heel wisselend. Ja dat kan ik me voorstellen. Ja, ik ben veel op pad, zeker met wat ik nu doe, dat actieonderzoek. Ik praat veel met mensen, ik ga langs bij organisaties, maar wij als TSD geheel onderzoeken eigenlijk mogelijkheden om mensen te ondersteunen die zich in een kwetsbare positie bevinden.

Speaker 1: Anderhalf jaar geleden startte je met een onderzoek. Wat kun je zeggen over de start daarvan?

Speaker 2: Ja, wij gingen onderzoeken hoe je op een juiste manier mensen in de armoede kan ondersteunen en schuldhulpverlening. Nou ja, helaas is geldprobleem nooit het enige probleem. Er spelen ook andere problemen. Meestal psychische problemen, het niet kunnen vinden van werk, het niet kunnen vinden van een zinvolle dagbesteding. Ja dus het probleem van geen geld hebben staat nooit op zichzelf. Er speelt altijd meer en wij gingen onderzoek daarna doen van, nouja, hoe je dus die mensen kunt ondersteunen.

Speaker 1: Ja en waar? En wie initieert dat onderzoek? Wat is het vertrekpunt?

Speaker 2: Ja, dat is grappig bij actieonderzoek want normaal gesproken formuleren wij een hypothese, gaan we onderzoeken, komen we met aanbevelingen. Nou, dat hebben we zo vaak gedaan werd een beetje saai, plus dat we allemaal weten dat dergelijke rapporten snel verdwijnen. Dus wij wilden dat anders aan gaan pakken. Dus we zijn op zoek gegaan naar mensen en organisaties die samen met ons het onderzoek wilden doen, zodat je samen een hypothese kan stellen.

Speaker 1: Ja, dat klinkt eigenlijk heel logisch. Je zou zeggen: waarom gebeurt dat niet altijd?

Speaker 2: Dat is ook mijn vraag inderdaad, maar dat gebeurt dus niet. Dat is echt een nieuwe kijk op onderzoek.

Speaker 1: En heb je daar heb je daar al dan niet een voorlopig antwoord op waarom dat niet vaker gebeurt?

Speaker 2: Het is eng om anders te denken, hè, en het is ook bekend dat ambtenaren het eng vinden om met mensen te spreken. Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen, want je komt heftige verhalen tegen. Je weet misschien niet wat je daaraan kan doen vanuit je rol als ambtenaar. Dat is ook vaak politiek geladen, dus ik snap dat wel.

Speaker 1: Hoe werd daar dan in eerste instantie op gereageerd aangezien dat dus een nieuwe vorm voor onderzoek is voor jullie?

Speaker 2: Nou ja, bijvoorbeeld, ik startte het onderzoek met anderen, maar ik vond het heel belangrijk om me in te leven. Want zeg nou zelf, als ambtenaar, ja, kom je toch wel vaak uit een goed milieu om het zo maar te zeggen, waar geldzorgen misschien geen rol speelden. Dat geldt niet voor iedereen, voor mij: ik heb een hele goede jeugd gehad, ik heb me nooit zorgen hoeven maken over geld, dus ik dacht: hoe kan ik me in leven? En toen heb ik samen met mijn vriendin een maand op bijstandsniveau geleefd. Dat hadden we heel streng aangepakt om het ook echt zo goed mogelijk in te voelen. Ja, en dat is denk ik het startpunt geweest voor het onderzoek.

Speaker 1: En wat leerde je daarvan?

Speaker 2: Nou ja, ik kan je vertellen, als dat echt langdurig was geweest, je verliest vrienden, je verliest de culturele activiteiten, je bent alleen maar bezig om te overleven, om te zorgen dat je eten krijgt, maar ook shampoo bijvoorbeeld. Dat is echt hartstikke duur. En nou ja, ik denk dat ik toch wel binnen een maand laveloos op de bank zou zitten. Dus ik kan ook heel goed begrijpen dat mensen zoveel stress hebben aan hun hoofd: vraag geld, zorgen dat je gewoon nergens anders aan toe komt.

Speaker 1: Ja, en dat is volgens mij ook vaak bewezen, toch in onderzoeken dat mensen met geldzorgen ook minder slimme beslissingen maken, omdat ze zo met korte termijn bezig moeten zijn.

Speaker 2: Het doet wat met je hersenen is, ook is ook onderzocht, hè, en ja, hiervoor dacht ik ook echt wel eerlijk van: Joh ga werk zoeken. De hele markt ligt open en je wordt zo goed geholpen aan alle kanten. Er zijn zoveel organisaties die om jou geven, maar als je daar dan in zit, dan denk je: ja, daar heb je gewoon echt geen kracht, energie meer voor. Je kan niet meer denken, behalve ik moet eten.

Speaker 1: En dat is dus na een maand al zo kan je nagaan als dit, want volgens mij zijn ook veel van die problemen de zorg van: er mag nu niks kapot gaan of er kan nu niks kapot gaan. Dat is natuurlijk langduriger.

Speaker 2: Ja, maar ook de zorg alleen al van mijn shampoo is bijna op. Je wil je toch blijven verzorgen.

Speaker 1: Je ging die maand op bijstandsniveau leven. Hoe zag, die maand er nog meer uit? Wat voor soort dingen heb je nog meer gedaan?

Speaker 2: Het was lastig om gezond eten te kopen. We hadden het wel echt streng aangepakt, dus onze voorraad was ook op voordat we begonnen. We hadden 50 euro in de week over met z'n tweeën. Daar kan je gewoon geen boodschappen van doen. Dus ik heb me aangemeld bij de voedselbank. En daar heb ik dus verteld dat het een onderzoek betrof en zij hebben mij door de financiële mangel molen gehaald, waarbij ik alles op moest biechten. Natuurlijk fictief allemaal, en toen kon ik wel gelukkig terecht bij de voedselbank om een pakket op te halen. Ja, en dat doet ook wat met je inlevingsvermogen het is echt niet fijn om in een rij te staan om soort van eten te krijgen en ook eten wat je eigenlijk helemaal niet lekker vindt.

Speaker 1: Dit doe jij, maar ik neem aan dat je dit onderzoek niet in je eentje doet. Hoe? Wat was je vertrekpunt van tevoren? Hoe ging je dit aanpakken?

Speaker 2: Ja, dat is dus ook actieonderzoek. Je kan wel plannen maken, maar daar raak je snel teleurgesteld in, want die plannen maak je met anderen. Ja, en jij als ambtenaar hebt niet altijd het juiste beeld van dat wat er speelt en dat wat onderzocht moet worden, wat mogelijke oplossingen zijn. Dus je moet dat loslaten.

Speaker 1: Dus geen plannen maken.

Speaker 2: Nee-ja, mijn plan en mijn ideologie en de rest van mijn projectgroep ook natuurlijk, is dat Nederland geen voedselbanken meer nodig heeft, omdat iedere individueel persoon zo geholpen wordt dat ze uit die geldstress komen. Maar we hadden niet een specifiek plan uitgeschreven van dat gaan we doen.

Speaker 1: Nee, en het maar het doel was om het beter te begrijpen en om te begrijpen wat de mensen nodig hebben.

Speaker 2: Ja, en daarbij het onderliggende doel is gemeenten vooral te laten zien op welke manier je mensen wel kan betrekken bij het schrijven van beleid.

Speaker 1: Ja, ja, dus die participatie.

Speaker 2: Ja, dat vind ik heel erg belangrijk.

Speaker 1: Ja, dan gaan we zo meteen en dan komen ze meteen, want je staat in die rij bij de voedselbank en ik neem aan dat je daar een hoop mensen hebt ontmoet. Kun je daar iets over vertellen, wat je van de mensen daar leerde?

Speaker 2: Ja, ik mocht daar dus na het ophalen van dat pakket te blijven en nou, het wordt gerund door vrijwilligers. Elke woensdag in Kanaleneiland. Ik heb echt bewust meegegeven dat ik ambtenaar ben, dat ik onderzoek doe en dat ik vanuit die rol bij de voedselbank werk. Dus ik ben eigenlijk een hele dure betaalde kracht bij de voedselbank maar dat wilde ik bewust zo doen om ook het vertrouwen te schenken aan mensen dat ik ook maar een gewoon mens ben, want het is natuurlijk ontzettend veel wantrouwen in de overheid. En ik wilde dat stukje een beetje proberen weg te nemen.

Speaker 1: Merkte je dat wantrouwen?

Speaker 2: In het begin wel, maar dat kan ook mee te maken hebben dat er sowieso wantrouwen is tegen de mensheid als jij afhankelijk bent van een voedselbank.

Speaker 1: Maar wat voor reacties kreeg je bijvoorbeeld als je tegen iemand zei: ja, ik werk eigenlijk voor de overheid.

Speaker 2: Nou, eerst kreeg ik van oh: nou, misschien kan jij wel wat doen aan het probleem dan, eindelijk. Wat goed dat je achter je bureau bent gekomen. Maar ook: de overheid doet niks. Gemeente doet helemaal niets, die laten ons in de steek. Maar na verloop van tijd veranderde dat. En nu hoor ik eigenlijk terug van: Joh jij bent eigenlijk helemaal geen standaard ambtenaar. Nou, dat vind ik een groot compliment. Dat betekent dat je gelijk staat eigenlijk.

Speaker 1: Ja, maar in eerste instantie stuit je op best wel cynisme, dan dus eigenlijk.

Speaker 2: Zeker, ook met organisaties die ik spreek.

Speaker 1: Ja, wat zegt dat jou?

Speaker 2: Dat we anders moeten gaan werken, ja. We moeten het vertrouwen weer terug gaan winnen.

Speaker 1: Ja, als je nou het unique selling-point van actieonderzoek zou moeten samenvatten, waarom is dat zo'n effectieve vorm van onderzoek versus de misschien meer reguliere vormen van onderzoek?

Speaker 2: Omdat jij niet bepaalt wat er moet gebeuren. Dat doen de mensen waar het over gaat en de organisaties die daar kijk op hebben. Dat zet je samen neer. Dat is een ontzettend groot verschil met regulier onderzoek. Het is helemaal andersom.

Speaker 1: Oké, het het onderzoek is in ieder geval bezig. Jij zit in die voedselbank, je ontmoet mensen en je hoort ook waar ze tegenaan lopen. Wat doe je met die informatie?

Speaker 2: We zijn nu bezig met interviews met de inwoners, die dus gebruik maken van de voedselbank. Omdat we nu echt wel zijn gekomen tot een volgende stap. Het vertrouwen is er, ik kan met hen samenwerken, zij kunnen met mij samenwerken en we zijn bezig dus met het schrijven van een handreiking voor gemeentes. Wat absoluut geen handreiking gaat heten maar even voor ons, voor ons beeld, met daarin tips hoe jij inwoners kunt betrekken.

Speaker 1: Hoe gaat het wel heten trouwens, ben ik wel benieuwd naar dan. Dat weten we nog niet, maar oké, niet zo'n soort term dan.

Speaker 2: Nee, nee, nee, dat gaat een ander soort handreiking worden. Ook met filmpje daarbij, die wordt gemaakt door een man in Kanaleneiland en dus interviews met mensen. Waarbij ze zelf mogen beslissen of ze hun levensverhaal willen vertellen, maar waarbij het vooral gaat om de vraag: hoe wil jij betrokken raken en blijven?

Speaker 1: Ja, precies, ik neem aan dat je de gemeente Utrecht ook snel hebt aangehaakt want dat lijkt me dan ook.

Speaker 2: Ja, het duurde wel even, want ook de gemeente heeft natuurlijk ontzettend veel afdelingen maar uiteindelijk is me dat gelukt en zijn we ook samen op gaan trekken?

Speaker 1: Want in eerste instantie zagen zij zagen dat niet zitten of?

Speaker 2: Nou jawel, want zij zaten met een groot probleem. Er was destijds sprake van een koopkrachtcrisis en een energiecrisis zoals we weten, en zij zaten met hun handen in hun haar, want ze konden geen beleid schrijven. Het was echt sprake van ja, een noodsituatie, en zij vonden dat heel fijn, want ik zei van: Joh haakt nou aan, ik ken mensen die met jullie in gesprek willen en laten we dat nou eens gezamenlijk doen op een interactieve manier. En dat, dat vond ze leuk, heeft ze aan meegedaan.

Speaker 1: Ja, en wat voor dingen zijn jullie gaan doen, want dit is dus vorig jaar, als ik het zo hoor, dus oktober 2022. Wat wat voor dingen zijn er uitgekomen?

Speaker 2: Nou, ik werkte toen al enige tijd bij de voedselbank en ik had mensen ontmoet en we begonnen een beetje een band te krijgen. Dat merk je al snel als er grapjes worden gemaakt of als je toch kan vragen van: hé, hoe is je dag? En zij zeggen in plaats van oké, nou ja, dat valt eigenlijk wel tegen vandaag.

Speaker 1: Maar het opbouwen van een vertrouwensrelatie is dan natuurlijk het belangrijkste: hoe doe je dat?

Speaker 2: Jezelf zijn. Nou, ik heb wel bepaalde tips die we nu ook echt wel uit willen schrijven, wat eigenlijk heel logisch lijkt. Maar wat dan toch niet zo is. Kleed je, nou, wat minder ambtelijk zou ik zeggen. Dus ontdoe je van je stropdas en je nette broek, ga gewoon lekker in een spijkerbroek en een bloesje. Daarbij moet je natuurlijk echt niet te vergeten wat je eigen kledingstijl is, maar ik bedoel meer: pas je aan, zeg maar aan de mensen. Want er is zoveel wantrouwen dat als jij met een mantelpak binnenloopt bij zo'n zeg maar ontmoetingsplek bij een buurthuis dan ja, dan ben je ze bij voorbaat eigenlijk al kwijt. En daarnaast, gebruik ze niet als als objecten of als mensen van: die heb ik nodig voor mijn studie, maar praat van mens tot mens, van: Goh, wat doe je, hoe is je dag vandaag? En ze vragen ook terug aan jou: hoe het met jou? Je hoeft niet altijd mooi weer te spelen. Dus soms heb ik ook gezegd: nou, ik heb gewoon een rotdag of ik krijg dingen niet voor elkaar. Ik vind mijn werk even niet leuk. De bus deed het niet vanochtend dus ja, ik heb eigenlijk ook wel een rotdag.

Speaker 1: Zo makkelijk kan het eigenlijk zijn. En is het soms niet ook moeilijk geweest om dan bij de voedselbank te werken en je te omringen met mensen die echt van het minimumloon moeten leveren of in de bijstand zitten, terwijl jij natuurlijk wel gewoon een salaris hebt?

Speaker 2: Ja, vond het heel moeilijk, ja, gelukkig heb ik daar ook tegenspraak op gekregen, zeg maar van de vrijwilligers van de voedselbank en van de coördinator, want ik vond het zo schrijnend, al die verhalen. Ik weet wel dat ze spelen in deze maatschappij, maar als je het dan echt hoort van de mens die tegenover jou staat, dat doet wel wat met je. Nou, ik sloeg daar wel in door, hoor, moet ik zeggen. Ja, ik deed niet meer op een normale manier boodschappen. Ik voelde me heel erg schuldig dat ik zoveel verdien, dat ik zo weinig terug doe voor de maatschappij, dat ik het maar niet voor elkaar krijg om het beter te krijgen voor die mensen. Ja, ik had daar last van en opeens zei dus Jantien, de coördinator, tegen mij en dat weet ik nog heel goed van: ja, jij maakt die mensen echt belachelijk nu. Ik zeg: hoezo? Ja, jij maakt ze ongelijk, net alsof zij allemaal zielig zijn. Zijn ze helemaal niet. Zijn leven hun leven net als jij, alleen met wat minder geld. En toen ben ik daar ook anders over na gaan denken. Dus ik kan nu ook zeggen van: joh op vakantie of ik heb iets moois gekocht van de week. Dus je bent continu tijdens dat actieonderzoek bezig om jezelf te blijven, je te verhouden tot de mens. En ja, op welke manier dat je dat doet. En dan kom je het eigenlijk maar uit op één conclusie, en dat is: ja, jezelf zijn. Je mag jezelf laten zien, ook trots zijn op het werk wat je doet, ondanks alles wat ambtenaren misschien niet leuk vinden aan hun werk, of ondanks dat het stroef gaat, ondanks vele wetten en ook ja, je privé-leven dus wie jij bent als persoon en dat opent deuren. En toen dacht ik: nu is het moment om iets iets te gaan doen met elkaar samen. Dus hebben we samen met de gemeente Utrecht een bijeenkomst georganiseerd, hebben we open uitgenodigd. Wat is dat? Nouja, dat je vraagt aan de inwoner, wil je komen? Je hoeft nu geen ja te zeggen, je hoeft ook geen nee te zeggen. Als je er bent, is het fijn. Als je niet bent, is het net zo fijn, want dan speelt er blijkbaar iets anders wat op dat moment belangrijker voor jou is. En dat hebben we gedaan met een heel eenvoudig A4tje. Wil jij meepraten, kom dan, en dan. Op de plek waar men zich veilig voelt, dus op de plek van de voedselbank. En ja, daar kwamen 45 mensen op af, dus ik had dat nooit durven dromen.

Speaker 1: Ja wauw, wanneer organiseer je dan zoiets?

Speaker 2: Dat gaat denk ik ook om gevoel. Kijk vaak gebeurt het dat een gemeente inwoners nodig heeft. Dat mag zeker niet veel tijd kosten, dus die gaan in het wilde weg organisaties bellen. Of heb jij persoon met wie ik even een interviewtje kan doen? Dat is eenmalig. En daarbij komen ze ook niet terug met wat hebben we gedaan met jouw interview? Daar is gewoon de tijd niet voor. Maar het moet wel afgevinkt worden, want het is noodzakelijk om toch wel inwoners te spreken. Maar die bijeenkomst was anders, want er waren dus ook wat organisaties bij en ook de gemeenten en we hebben ze allemaal laten tekenen.

Speaker 1: Ja, maar ik begreep dat je het op een dinsdagmiddag deed, omdat jullie erachter kwamen dat dat de tijd was dat de meeste mensen konden. Toch ook dat er op dat niveau rekening werd gehouden met de deelnemers?

Speaker 2: Dinsdagochtend inderdaad, we hadden het nagevraagd welke ochtend of middag, welk dagdeel. Er zitten veel grote gezinnen in Kanaleneiland waarbij de kinderen naar school gaan. Mensen gaven aan dinsdagochtend.

Speaker 1: Ja, maar dat is ook al volgens mij een heel andere benadering. In plaats van: dan is de bijeenkomst. Nee, wanneer kunnen jullie een bijeenkomst doen? Ja, oké, dus dinsdagochtend was de bijeenkomst, er kwamen 45 mensen. Dat is inderdaad een flinke opkomst. Hoe had je gehoopt dat die dag ging zijn?

Speaker 2: Gelijkheid dat iedereen zich uit durft te spreken, hè dat als je je uit wil spreken, dat je dat dan ook durft en een soort van gevoel van verbondenheid. Zeg maar dat er vertrouwen zou heersen in plaats van wantrouwen en naar mijn idee was dat wel aanwezig.

Speaker 1: En veel van die mensen kende jij dan inmiddels ook al? Ja.

00:17:39
Speaker 2: Ja, dat is natuurlijk een pluspunt. Want uiteindelijk krijg je een relatie met mensen, waarbij je ook kan bouwen op wederkerigheid. Ik heb twee weken van tevoren dus kort van tevoren ook met die onderzoeken in ons achterhoofd, van: hé, wil je komen? Dan en dan, hier heb je een papiertje. Volgende week zal ik het weer vertellen en dan kan ik ook echt zeggen: kom nou, kom nou, want ik ben er, mijn collega's zijn er, je kent mij en daardoor weet je dat ook sommige mensen komen. Ja, doordat er een relatie is ontstaan.

Speaker 1: Ja, om allemaal te begrijpen wat voor hulp zij nodig hebben?

Speaker 2: We hebben een aantal vragen gesteld.

Speaker 1: Ja, en wat voor vragen zijn dat die jullie gesteld hadden?

Speaker 2: Het begon met de vraag: wat betekent geldt voor jou? Daar hebben we iedereen voor laten tekenen.

Speaker 1: Wat voor antwoorden komen daarop?

Speaker 2: Ja, zekerheid dat je voor je kinderen kan zorgen, maar ook dat geld stom is. Hè, het is een middel, maar ja, het betekent zoveel in een mensenleven dat daardoor andere betekenissen verdwijnen. Het kan ook een strop zijn, ja, dat kan, iets dat dat moet, want als je geld hebt, dan moet je er ook iets mee.

Speaker 1: Ja, hé, je zegt, we hebben ze laten tekenen. Dus niet opschrijven wat betekent geld voor je, maar letterlijk een tekening maken.

Speaker 2: Letterlijk een tekening maken.

Speaker 1: Ja, en waarom is daarvoor gekozen?

Speaker 2: Om te zorgen voor gelijkheid, want je ziet bij dergelijke bijeenkomsten dat bijvoorbeeld beleidsmakers die weten heel goed wat ze willen vertellen. Dat is ook hun werk. Organisaties weten ook heel goed waar ze voor staan en wat ze willen bereiken in Nederland, maar er zaten ook mensen bij met een migratieachtergrond dus die niet heel goed Nederlands kunnen spreken. Dus daarom hebben we gezegd: nou, dan maken we gewoon iedereen gelijk. Want zeg nou zelf, als je moet gaan tekenen, ja, daar zit je niet perse op te wachten, want je bent bang dat je tekening kinderachtig is of dat het niet goed uitbeeld wat er in je hoofd zit, dat je voor gek staat als je je tekening laat zien en dat ervaart eigenlijk iedereen.

Speaker 1: En hoe hoe tekenen mensen dingen als zekerheid?

Speaker 2: Bijvoorbeeld een huis, dat dat een veilige haven is voor iedereen. Bijvoorbeeld poppetjes daarbij van: ja, dit is mijn familie, is belangrijk voor me en ik wil voor hen zorgen. Er had ook een man een hele mooie vrachtwagen getekend. Ik vroeg daarna van: waarom teken je een vrachtwagen? Omdat het mijn droom is om vrachtwagenchauffeur te zijn, ooit op een dag. En dat betekende geld voor hem.

Speaker 1: En was dat ook zo dat je dus inderdaad mensen een beetje zag lachen om elkaars tekening en dat daar een soort van verbroedering dan in zat?

Speaker 2: Ja, ook, maar je merkte ook. Er waren echt veel mensen met de migratieachtergrond nou superfijn om die te ontmoeten, maar die hebben dan toch ook bij eenvoudig Nederlands nog wat extra ondersteuning nodig. Dus dan zaten ze aan tafel en dan een buurvrouw die Arabisch kon, die legde dat dan nog eens uit en er werd er weer gelachen van hun moet tekenen. Maar we hadden ook ander materiaal, zoals stickers of dingen om mee te knutselen. Dus dat lag helemaal aan jezelf. Ja, sommigen hebben wel wat dingen opgeschreven. Anderen gingen woord wolken maken, de andere ging wel tekenen, een ander had alleen stickers geplakt, verschillende vormen van creativiteit.

Speaker 1: Ja, en je had de vraag: wat betekent geld voor jou? Wat zijn de andere vragen die jullie hadden opgesteld?

Speaker 2: Nou, wat moet de gemeente doen om jou te helpen? Daarbij hadden we weer een andere methode, dus dan kon je de hele zaal, zeg maar, gebruiken en dan kon je post-its plakken. Groen was nou, dat werkt wel. Rood was, nee, dat moeten ze echt niet gaan doen en daar kwamen ook hele verrassende dingen naar boven. Want daar was de gemeente in eerste instantie bang voor van: ja, als we dan zo'n gesprek gaan voeren, dan komen ze toch alleen maar met: ja, we hebben meer geld nodig en dat is vaak ook die angst, hè, om dan dus met mensen te praten, omdat je dan een "nee" boodschap moet verkopen, want er is niet meer geld, maar dat weten mensen echt wel.

Ja, maar dat bleek dus niet zo te zijn, want wat wilden ze dan wel?

Nou, ze wilden meer sociale contacten. Iemand had een heel origineel idee van: nou ja, ik wil zo graag de ambtenaren leren kennen. Waarom gaan jullie geen wandelingen organiseren waarbij je gewoon met een ambtenaar kan wandelen? Zeg maar door de stad? Weer iemand anders, die wilde heel graag Nederlands, taal, goed leren spreken en die vroeg naar mogelijkheden. Nou de ander zei: we hebben een U-pas, dat is een pas, daar krijg je geld voor. Als je onder een bepaalde armoedegrens zit, krijg je daar geld op gestort en kan je bijvoorbeeld sportlessen betalen van je kinderen. Maar vaak is het bedrag dermate laag dat je niet voor een heel jaar een abonnement af kan sluiten of dat als je een fiets nodig hebt, dat je die alleen nieuw kunt kopen bij een gerenommeerde fietsenzaak dat is natuurlijk veel meer geld dan dat je iets van je Marktplaats zou kopen, gewoon een goeie fiets, wat eigenlijk iedereen wel doet voor zijn kinderen. Die kinderen maken toch snel dingen kapot. Nou, er was een hele specifieke wens van: joh kan er gekeken worden naar die invulling van de U-pas? Of meer geld erop, of de bedrijven die erbij zijn aangesloten, ja eigenlijk naar onze wens maken?

Speaker 1: Ja, en waarvoor zou ik een nieuwe fiets toen inderdaad als heel Marktplaats vol zat met fietsen?

Speaker 2: Ja, dat is zonde van het geld wat er op de U-pas staat.

Speaker 1: Ja, en dit zijn van die dingen die je dus leert door gewoon echt met de gebruikers ervan in gesprek te gaan.

Speaker 2: Ja, en ook een ontzettende wens naar meer informatie vanuit de gemeente, want wat opvallend is in Kanaleneiland, is dat er een groot aantal mensen onder die armoedegrens leeft. Die cijfers zijn bekend, maar dat het tegelijkertijd een wijk is waarbij minimale regelingen worden aangevraagd. En dat kan te maken hebben met een stukje informatie ontbreking, maar ook dat het heel ingewikkeld is om een regeling aan te vragen.

Speaker 1: Ja, en dat is dat is natuurlijk ook typisch iets dat heel erg versplinterd is over allerlei verschillende instanties en dan moet je maar net weten wat de route is. Je moet alles opnieuw aanvragen. Ja, was er een verschil in hoe mensen er binnen kwamen en hoe ze weer naar buiten gingen?

Speaker 2: Het is toch wel, het is toch spannend om andere vreemde mensen te ontmoeten. Dat vond ik ook. Maar we kregen terug dat er wel sprake was van verbroedering tijdens de bijeenkomst, dat er werd gezegd van: hé, ik sta eigenlijk helemaal niet alleen met mijn verhaal, maar er zijn vele anderen die ook een soortgelijk verhaal hebben. En dat vond men heel erg fijn en ze vonden het heel fijn dat ze beloond werden. Dan hadden we ook uitgevraagd nou, welke beloning zouden passend zijn? Kwamen ze met een Albert Hein bon. Dat is ook anders dan anders, want VWS heeft bijvoorbeeld wel richtlijnen opgesteld, maar wellicht niet gecheckt bij de mensen.

Speaker 1: Wat voor richtlijnen zijn er dan bijvoorbeeld opgesteld?

Speaker 2: Nou bijvoorbeeld bij elke ontmoeting dat je een beloning krijgt van 50 euro in de vorm van een online VVV-bon maar dat geldt niet voor deze groep. Die hebben geen computers of laptops.

Speaker 1: Nee-ja, dus het idee is dan goed, maar het is niet bedacht op de plek waar het nodig is. Altijd uitvragen. Je zei: we kregen terug waar ze blij mee waren. Op welke manier kreeg je dat terug? Dat hebben we ze gevraagd. Dus daarna hebben jullie nog een keer dezelfde groep benaderd? Of ben je er weer naartoe gegaan?

Speaker 2: Ik ben bij de voedselbank gebleven en heb ik steeds uitgevraagd in het kort van: joh wat vond je ervan? En hebben we er ook een vervolg aan gegeven. En twee weken terug hebben we echt ook geëvalueerd met inwoners zelf op het hele proces.

Speaker 1: Ja, hoe was dat? Hoe ging dat?

Speaker 2: Het was super tof. Ja er werd gezegd dat ze zich volwaardig voelde, volwaardige leden van de maatschappij. Dat we ook zijn teruggekomen, wellicht in een wat later tijdsbestek dan men had gehoopt. Alles kost tijd, dus ze waren positief. Ja, en ze zeiden ook: jullie hebben ons welkom laten voelen. Fijn dat we dit zo konden doen met elkaar, en daarnaast hadden ze ook tips.

Speaker 1: Wat is er nu concreet dan uiteindelijk uit voort gekomen? Jullie hebben die hebben die middag gehad, met ze gepraat. Wat voor dingen hebben jullie daar uitgehaald, waar dan daadwerkelijk beleid mee is kunnen maken of waardoor het beter is?

Speaker 2: We hebben een tweede bijeenkomst georganiseerd naar aanleiding van wat er werd verteld, een informatiemarkt hebben we dat genoemd. Waarbij de organisaties die iets konden bieden bij die vragen naar de voedselbank kwamen, die hebben ze zich daar geïnstalleerd en dan konden inwoners op bezoek eigenlijk, en dan werden ze rechtstreeks geholpen met hun vraag.

Speaker 1: En wat voor-organisaties moet ik aan denken die daar zaten?

Speaker 2: Bijvoorbeeld een organisatie om te ondersteunen bij de Nederlandse taal leren, een organisatie van werk en inkomen, het wijkinformatiepunt ja, die je van alles kan vertellen over wat je maar wil in de wijken, op allerlei gebieden. Een organisatie gericht op sociale activiteiten, een organisatie gericht op het ondersteunen van het regelen van regelingen en een organisatie die laagdrempelig kon ondersteunen bij geldvragen.

Speaker 1: Ja, en kwamen daar dezelfde 45 mensen?

Speaker 2: Nee, nee, nee, het was heel slecht weer. Ook daar moet je rekening mee houden. Kijk, er kan zomaar iets gebeuren in een mensenleven waardoor je gemaakte afspraken niet kan nakomen en bijvoorbeeld het weer, dat speelt daar wel in. Maar je moet toch je huis uit, je veilige, vertrouwde omgeving. Je moet toch iets spannends gaan doen. Dus er waren dit keer 25 mensen. Maar de mensen die er waren, ja, je zag een soort van zenuwachtig binnenkomen, dus dat hadden we ook wel echt over nagedacht, dat we een soort gezelligheid hoek hadden gecreëerd en een bijkletsen tafel, zeg maar. Sommige mensen hebben daar heel lang gezeten andere mensen gingen dan ja aan de tafel zitten, ver weg. Dus we hebben ze eerst de kans gegeven om even rustig binnen te komen en op een gegeven moment. Dat is ook het fijne, als je mensen dus kent persoonlijk, dat je dan op een gegeven moment naast ze toe kan stappen van: hé had je een vraag. Zal ik even meegaan naar binnen bij die en die persoon kan je zijn. Weet je dat je het allemaal een beetje in de gaten kan houden.

Speaker 1: Ja, wij nemen dit gesprek op op de bovenste verdieping van een groot kantoorgebouw, groot ministerie in Den Haag. Dat staat letterlijk en figuurlijk heel ver af van wat ik jou eigenlijk ja hoor vertellen, namelijk met 25 mensen in een voedselbank praten over hele dagelijkse problemen. Hoe zou die afstand nou wat kleiner kunnen?

Speaker 2: Gewoon achter je bureau vandaan komen. Ga de wijk in, ga naar mensen toe die je wil spreken, die je nodig hebt om beleid te kunnen schrijven of onderzoeken te doen. Dingen te veranderen, dingen te implementeren zoals we dat altijd zeggen. Ja, ik denk dat je dan echt uit dit gebouw moet gaan.

Speaker 1: Hoe gaat het met dit project? Wat is de huidige status? Het is nu bijna november 2023 als we elkaar spreken.

Speaker 2: Ja, we zijn bezig met presentatierondes. Dus onlangs zijn we bij een programma geweest van de gemeente Utrecht. Die zijn enthousiast over het verder brengen, er vinden interviews plaats, nu met mensen. We gaan samen met sleutelpersonen, dus belangrijke personen in de wijk en met een aantal organisaties, met ervaringsdeskundigen zoals dat heet, gaan we samen die handreiking schrijven, zodat het echt niet alleen een product is van de overheid. Vooral niet zeg maar een gedeeld product en dat gaan we overhandigen aan aan gemeenten.

Speaker 1: En wat ga jij hierna doen? Want dit is dan een afgrond project op een gegeven moment. Is het ook trouwens iets dat je dan aankondigt in de in de loop van zo'n project, dat je hier mensen op voorbereid?

Speaker 2: Ja, ja, vind ik ook belangrijk. Dan moet je ze echt daarin meenemen.

Speaker 1: Ja, van nou zit er bijna op, of hoe?

Speaker 2: Nou ja, dat dat ik zeg van: joh ik kan, ik blijf niet altijd bij de voedselbank werken en je vooral heel erg bewust zijn dat jij opeens als ambtenaar ook een sleutelpersoon bent geworden in het leven van die mensen. Ja, dus we zijn ook bezig om mijn werk over te dragen, aan bijvoorbeeld een student. Bijvoorbeeld een sociale studie om dat verder te brengen. Ik ben met organisaties nog in gesprek dat iemand anders daar een invulling aan geeft. En dan is het loslaten. Dat is het leven. Ja, wat ik hierna ga doen, ik hoop iets soortgelijks maar dat weet je nog niet. Dat weet ik nog niet. Nee.

Speaker 1: Ik denk dat je het antwoord wel al een beetje hebt gegeven, maar toch de belangrijkste les en en het mooiste inzicht van dit project?

Speaker 2: De belangrijkste les is dat het moeilijk is om anders te denken, zeker als je bepaald toezicht bent, bent gewend of een bepaald onderzoek bent gewend, dat je daarmee zult blijven worstelen, maar dat je uiteindelijk ook gaat zien dat andere manieren van onderzoek je veel dichter bij een oplossing zullen brengen. En ja, ik wil meegeven dat als je beleid schrijft, iedereen doet dat vanuit een goed hart, daar ben ik van overtuigd. Iedereen wil het beter maken voor Nederland. Maar hoe mooi zou het dan zijn als je ook echt de mensen meeneemt waar het over gaat en waardoor je ook een stapje durft te zetten naar de naar de inwoner toe of de burger of de mens, en dat je je open durft te stellen, want dat doet de ander dat ook. En dan ontstaat er een samenwerkingsrelatie ja, daar kan je mooie dingen neerzetten.

Speaker 1: Ik vind het een prachtig verhaal. Nou, dank je wel. Ik wil je heel erg bedanken voor je tijd en ik wens je veel succes met het volgende project. Wie weet spreken we elkaar in een volgend seizoen over dat project.

Speaker 2: Nou, dat zou fantastisch zijn. We houden contact.

Speaker 1: Zeker. Anne-Mathije benadrukt hoe belangrijk het opbouwen van vertrouwen is voor een participatieproject. Door te investeren in relaties met participanten en goed naar ze te luisteren, kun je jouw project tot een succes maken. Dit was Participatiepraat. Wil je meer weten over de rollen van bestuurders, politici en participatieprofessionals ga dan naar www.kennisknooppuntparticipatie.nl.