Speaker 3: Welkom bij participatiepraat. In deze podcast ga ik, Liesbeth Rasker, praten met participatieprofessionals, bestuurders en ambtenaren. Ze zijn betrokken omdat ze allemaal vanuit een andere rol betere plannen en beter uitvoerbaar beleid willen maken. In deze podcast geven ze een kijkje achter de schermen van een participatieproject waar ze bij betrokken waren. Ze delen hun successen, uitdagingen die ze zijn tegengekomen en hun ambities. Want goede participatie plannen en uitvoeren, dat is nog niet zo eenvoudig. Hoe zorg je voor onderling vertrouwen? Hoe maak je participatie toegankelijk voor zo veel mogelijk mensen? En hoe zorg je ervoor dat de inbreng van burgers echt een verschil maakt? Deze aflevering spreek ik met Irma Straathof en Marijke wobben. Irma is werkzaam bij DuurzaamDoor en Marijke houdt zich bezig met het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie. Beide ondersteunen ze gemeente tijdens participatietrajecten. Irma en Marijke van harte welkom in onze studio. We gaan beginnen bij Irma, wil jij jezelf even voorstellen?

Speaker 2: Ja, natuurlijk, ik ben Irma Straathof. Ik werk bij RVO bij het programma DuurzaamDoor, dit is een programma wat zich richt op sociale innovatie. En dan gaat het erom dat wij midden in de samenleving staan en de beweging, of eigenlijk de systeem- en de leefwereld met elkaar verbinden. Ik ben de secretaris van de Participatietafel Energie, daar zit al het woord participatie in.

Speaker 3: Ja, Marijke kun jij je even voorstellen?

Speaker 1: Ja, ik werk ook bij RVO. Ik werk op dit moment voor het Nationaal

Programma Lokale Warmtetransitie dat is voortgekomen uit het programma Expertisecentrum Warmte en programma Aardgasvrije Wijken, en ik houd me daar vooral bezig met participatie, burgerbetrokkenheid en regie en organisatie, waaronder ook de planprocessen om tot uitvoering te komen om wijken van het aardgas af te halen.

Speaker 3: Ja, en jullie werken dus allebei voor RVO maar wel in andere programma's, op welke punten in jullie werkzaamheden kruisen jullie elkaar? Waar werken jullie samen?

Speaker 2: Ja, vanuit de participatietafel energie kijken wij met een multistakeholder aanpak. We hebben een tafel die we drie keer per jaar ongeveer bij elkaar laten komen, met mensen die in de volle breedte in energietransitie staan, zowel aan de leefwereld als aan de systeemwereld kant. Dus zowel LSA bewoners, Energie Samen als ook mensen van het ministerie, van provincies, gemeenten, kijken we van: waar schuurt het nou? Waar zien we dat dat het gewoon niet makkelijk loopt? En een deel van de onderwerpen waar ik mee bezig ben zitten in de warmtetransitie en daar hebben we meteen een link met het Nationaal Programma Lokale Warmtetransitie dus daarin werken we ook samen.

Speaker 1: Ja, ja, en ik werk dan eigenlijk vooral voor gemeenten om in ieder geval de link te leggen naar de praktische toepasbaarheid van participatie voor gemeenten. Dus iedereen roept heel makkelijk van: ja, burgers moeten een rol krijgen, die moeten mee kunnen beslissen. Maar hoe dan en hoe sta je daarin als als gemeente en hoe richt je zo'n proces dan in? Daar ben ik mee bezig.

Speaker 3: Ja, en je zegt van iedereen roept heel makkelijk: burgers moeten participeren. Waarom wordt dat zoveel geroepen? Waarom is dat belangrijk?

Speaker 1: Nou, ik denk dat het sowieso een politiek iets is, zal ik maar zeggen, wat gewoon belangrijk is. Ik denk dat de samenleving überhaupt daarom vraagt. Dat iedereen ook wel gewoon veel meer zijn mening wil kunnen uiten. Mee wil kunnen beslissen. En uiteindelijk gaat het toch allemaal om onze woningen. Jouw woning, mijn woning, Irma's woning. En dan is het toch wel heel fijn dat er niet opeens iemand aan de deur staat en zegt: nou, vanaf x datum heb jij geen gas meer.

Speaker 3: Ja, dus daarom is het belangrijk om het ook niet alleen maar van bovenaf op te leggen, maar juist onderaan de keten al te beginnen. We gaan het inderdaad vandaag hebben, jij zei het al eventjes, over de de aardgasvrije wijken. Over de bewoners initiatieven, een enorme opgave dit. Met zo ongelooflijk veel verschillende stakeholders lijkt me ook een belangen. Waar begint zoiets?

Speaker 2: Dat is heel verschillend. Dat is echt afhankelijk van in welke wijk, in welke gemeente je bent. Soms is het een bewonersinitiatief die ermee begint. Dus dan toch een voorbeeld van een gemeente. In Wageningen zag je heel duidelijk dat daar op een gegeven moment in een wijk het riool vervangen zou worden en toen zeiden er een paar actieve bewoners van: hé, maar het is een heel mooi moment om ook te kijken als de straten toch opengaan, kunnen we hier ook van het aardgas af en kunnen we hier een een lokaal warmtenetje gaan maken? Dus dat is echt een een voorbeeld van waar het van onderop echt begon. Maar het kan ook zijn dat een woningbouwcorporatie zegt van: we moeten hier in een wijk met heel veel woningbouwcorporatiewoning een volgende stap maken. Kunnen we daar een collectief systeem in gaan leggen? Of dat is er misschien al. Kunnen we dat nog verduurzamen ?

Speaker 1: Ja, en hoe verhoudt zich dat dan met de particuliere eigenaren in die woningen, of de utiliteit in die in die wijk? Of hoe zit het dan met de bakker die gas nodig heeft voor zijn ovens en die opeens elektrisch moet gaan, misschien net een nieuwe oven gekocht heeft? Ik bedoel, dat soort dingen, daar moet je allemaal rekening mee houden.

Speaker 3: Ja, en stel dus in dat voorbeeld van Wageningen, waar deze mensen dat zelf zeiden. Waar kloppen zij dan aan? Waar beginnen zij dan?

Speaker 2: Zij zijn begonnen bij de gemeente en dan is wel de vraag: staat de gemeente ervoor open om dat samen op te gaan pakken? En dat is een zoektocht. Dus er zijn nu een aantal bewonersinitiatieven die echt al best wel ver zijn. Maar er zijn ook heel veel die nog startend zijn. En het is echt de vraag van hoe doe je dat samen, want het is natuurlijk niet zo dat een initiatief dit zelf helemaal op kan pakken. De kennis is er vaak nog niet helemaal, dus dus daarin moet een stuk ontwikkeld worden. Ze moeten professioneler worden. Uiteindelijk is het ook een hele nieuwe weg die ze aan het ontwikkelen zijn, waarbij je op een gegeven moment ook echt een besluit moet nemen van: gaat zo'n initiatief ook zelf een warmtenet aanleggen? Gaan ze dat echt doen? Of gaan ze dat met de markt doen? Daar zijn ook nog een heleboel verschillende mogelijkheden. Dus heel vaak begint het dan uit een stuk enthousiasme, zoals in Wagingen, gewoon een paar die zeggen aan de keukentafel of tijdens de borrel: hé, joh, dit gaat er komen. Zullen we dit samen gaan doen? Vaak wel bij mensen die al enigszins in deze wereld zitten, die vanuit hun professie al kennis meenemen. Maar ja, dan ben je met drie mensen, ik zeg even iets hoor, dat kunnen er vijf zijn, dat kunnen er zes zijn, dat kunnen er twee zijn, die dan enthousiast starten maar dan heb je nog niet de wijk mee. Dus hoe ga je dat doen? En dat is dan een vraag. Ook voor het initiatief, maar dat is net zo goed een vraag voor de gemeente. Dus hierin moet je echt samen gaan optrekken en wij noemen dat dan eigenlijk ook samen opgroeiruimte creëren en kijken van: kun je met elkaar ook echt afspraken maken om langzaam, stapje voor stapje tot uiteindelijk je plan en je project te komen, waarbij je aan allebei de kanten steeds ja, een volgende stap zet, om dit ja tot een goed einde, tot een goed plan te laten maken.

Speaker 3: En waar in het traject spelen jullie een rol?

Speaker 1: Nou, wij kijken vooral naar die vragen van: nou, Irma is dan vooral bezig ook met opgroeiruimte hè en wat komt daar dan bij kijken? En ik kijk dan vooral van oké, stel, je hebt zo'n warmte collectief zal ik maar zeggen, heb je dan ook de rest van de gemeente mee? Of de bewoners in een bepaalde wijk? Hè, want er zijn natuurlijk een aantal enthousiastelingen en dat is prima. Stel: het wordt een collectief warmtenet dan zit er ook een stukje continuïteit die je moet waarborgen. Je moet ook zorgen voor continuïteit. Wat bedoel je met continuïteit? Nou ja, goed, als die mensen omvallen dan moet er wel uiteindelijk een structuur opgezet zijn, waardoor je dat verder kan brengen. Of dat je zegt van: oké, het warmtenet ligt er, dat moet ook, ja, gemeente gemeten worden van: hoeveel verbruik je, heel basaal? Er moeten facturen gestuurd worden, het moet onderling verrekend worden, de investeringskosten moeten ergens vandaan komen. Dat zijn allemaal dingen die dan een bepaalde professionalisering vragen. En zit dat in die club dan? Hè, dat groepje enthousiastelingen wat Irma zegt, kun je hem opschalen naar een soort van professionaliseren dat het stakeholders worden, dat het bijna een bedrijf wordt.

Speaker 2: Goed, wat onze rol hierin is, is dat wij op een gegeven moment zien van hé, hier zit een vraagstuk waar we met verschillende partijen aan moeten gaan werken. Want dit vraagstuk van: hoe doe je dat nou? Opgroeien samen? We hebben gewoon een aantal voorbeelden in Nederland waar we zien van ja, daar is het eigenlijk al wel opgepakt, maar het is niet vastgelegd. Het is nog geen gemeengoed. Welke lessen kun je daaruit leren? Welke aspecten moeten wellicht ook formeler worden? Dus dan is het ook misschien nog een juridisch traject waarbij je het ministerie nodig hebt en wat wij doen vanuit allebei wel onze programma's is kijken: waar moeten we die verbindingen maken en zorgen dat deze beweging dan ook verder komt? En ik denk dat dat onze rol is.

Speaker 1: Wat we nu bijvoorbeeld bij de burgerinitiatieven hebben gedaan: we hebben een soort van stappenplan ontwikkeld waarin we de fases hebben gedefinieerd. En eigenlijk bij iedere fase hebben we een go-no go-moment gedefinieerd waarin je zegt van oké, welke afspraak moet in welke fase gemaakt worden om van algemeen naar heel concreet te kunnen komen? En wat wij dan doen, is wij kijken van: oké, we hebben daar een hele groep, in dit geval voor de warmtetransitie dan met name dus niet zon en ook niet wind, maar we hebben gewoon een aantal gemeenten bij elkaar gezet en we hebben gezegd van: oké, hoe ziet zo'n fase eruit? Wat moet je doen in welke fase? En waar loop je dan tegenaan als gemeente? En wat moet dan op dat moment opgelost worden? Wat is intern belangrijk? Wat is extern belangrijk? Die stappen hebben we proberen te definiëren en dan ontwikkel je zo'n plan. Zo'n proces maak je helder. Kijk en daar kun je altijd van afwijken, maar dan heb je wel een soort van structuur waaraan je je kan vasthouden.

Speaker 3: Ja, en dit is ook van toepassing lijkt me dus op verschillende gemeentes, dus die individuele gemeentes hoeven dan ook niet steeds weer opnieuw allemaal het wiel uit te vinden, maar kunnen bij jullie aankloppen voor het stappenplan. En wat zijn dingen die jullie veel terughoren van gemeentes waar ze tegenaan lopen? Wat zijn grote schuurplekken struikelblokken?

Speaker 2: In ieder geval, dat zie je als je kijkt in ieder geval bij bewonersinitiatieven, dat zij heel vaak geen idee hebben van: hoe moet ik dat nou aanpakken? Hoe ga ik nu beoordelen of ze professioneel zijn? Daarvoor heb je natuurijk gewoon, je moet gewoon in gesprek. Maar dat is ook wel vaak best wel eng van: wanneer geef ik te veel toe? Waardoor je bij bijna al in onderhandeling bent. Met participatie sowieso wat we, wat ik ook wel veel hoor, is dat het voor heel veel gemeenten, gemeenteambtenaren ook wel, ja wel ingewikkeld is om de wijk in te gaan. Wat wij altijd wel zeggen ook is van: wil je in een wijk-aan de slag, dus even niet bewonersinitiatieven maar gewoon echt participatiebreed, wil je in een wijk gewoon aan de slag? Dan moet je zo vroeg mogelijk mee in gesprek gaan en heel veel beleidsambtenaren vinden dat echt retespannend. En waarom vinden ze dat spannend? Je weet niet wat er terugkomt dus je stapt eigenlijk een wereld in waarin je het niet weten te toe moet laten. En ja, je moet ook even alle kenniskunde die je hebt loslaten en echt, echt gaan luisteren. Wat speelt hier? Wat is hier nodig? Ja, echt, van mens tot mens? Echt van mens tot mens. Dat werkt wel het beste. We zien natuurlijk aan alle kanten dat mensen zich niet gehoord voelen. En hoe doe je dat dan? Hoe ga je dan in gesprek? Mensen, heel veel ambtenaren zijn ook bang dat ze straks in een zaaltje staan en dat ze de wind van voren krijgen. Terwijl als je dat proces goed inricht, zo'n avond of een proces, dan kun je ontzettend goede gesprekken voeren en heel veel interessante informatie terughalen waarmee je dan vervolgens ook verder kunt. En dan gaat het vaak verder dan de energietransitie, het aardgas vrijmaken. Dan komen ook andere problemen boven. Maar wat doe je dan vervolgens met die problemen? Dus dat moet je ook nadenken van: als je de wijk ingaat, wat doe je dan thuis bij de gemeenten met de opbrengst? En staat die gemeente daar klaar voor om dat ook te gaan doen? En als je kijkt naar de proeftuinen aardgasvrije wijken, zeker ook bijvoorbeeld een purmerend, daar zie je gewoon dat dat ze, daar zijn ze echt ongeveer wijk of huis voor huis zo'n beetje langs de deuren gegaan. Hebben ze ook een een huiskamer ingericht waar mensen gewoon binnen konden lopen, hebben ze heel veel gehoord. Maar vervolgens moet je daar wel wat mee doen en dat is best ingewikkeld. En dan komen ze terug en dan moeten ze eigenlijk intern het hele proces nog gaan organiseren. En dat is geen participatievraag meer, dat is een regie vraag. Anderzijds is dat ook participatie, dat is participatie in je eigen organisatie. Van hoe neem je je collega's van de andere domeinen mee en hoe ga je dat samen organiseren?

Speaker 3: En dan hebben we het nu natuurlijk gehad over een paar voorbeelden waarin de burgers, ieder geval waar er een groepje enthousiastelingen was of wat er een woningbouwcorporatie is. Wat doe je nou met mensen die juist helemaal niet welwillend hiertegenover staan, die echt met de hakken in het zand staan?

Speaker 1: Ja, daar moet je mee in het gesprek. In principe is het op dit moment nog zo dat mensen worden niet verplicht om mee te doen. Of dat gaat veranderen, dat kan. Gemeenten kunnen een aanwijs bevoegdheid inzetten, daar zit ook wel wetgeving aan te komen, maar hoe zich dat gaat ontwikkelen weten we niet. Dus op dit moment staat het mensen vrij om niet mee te hoeven doen en je ziet wel dat dat soms een heel erg obstakel is voor met name warmtenetten, omdat die dus niet precies weten hoeveel mensen meedoen en dat is dus direct van invloed op hun business-case. En dat geeft dus heel veel onzekerheid. En nou ja, nog los van nieuwe wetgeving op het gebied van warmtenetten wat eraan zit te komen. Maar ja, dat stagneert het proces vaak, ja.

Speaker 3: Ja, dit hele onderwerp staat natuurlijk in de kinderschoenen. Dat is bijna het concept ervan. Dus ook jullie zullen met een hoop, soms wel op half zicht misschien wel, dit moeten navigeren.

Speaker 1: Ja, maar dat maakt het ook leuk. Ja, dat maakt het ook leuk, want in principe, ik ben in 2018/2019 hieraan begonnen en als je ziet hoeveel inzichten je nu hebt opgedaan, één van de dingen was bijvoorbeeld in het begin dachten we van: nou, je maakt een wijk profiel, je maakt een wijkanalyse en je kijkt van zijn de mensen ogen opgeleid? Wat is het inkomen? En nou ja, daar richt je dan je aanpak op. En nu zijn we eigenlijk wel zo ver dat je een wijk moet analyseren. Maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit of mensen. Financieel is het wel belangrijk of mensen dingen wel of niet kunnen. Maar het is ook vaak gewoon dat je tegemoet moet komen aan de drijfveren van mensen en dat maakt niet zoveel uit of die dan hoog opgeleid zijn of laag opgeleid zijn. Dus het is ook gewoon kijken van hoe komen mensen, hoe vinden mensen fijn om hun informatie te krijgen? Hoe maken ze hun beslissingen? Die stappen? Die zijn allemaal wel redelijk uniform, hè van van de klantreis. Sommige mensen gaan er heel snel doorheen, sommige mensen doen echt per stap heel lang erover. De andere kijkt vooral wat de buurman doet en neemt op basis daarvan zijn beslissingen. En de ander zegt van: nou, ik wil alles helemaal uitgezocht hebben, ik wil het allemaal zelf weten, ik wil het helemaal doorrekenen. En de ander zegt van: nou, de gemeente bepaalt het, ik vind het wel goed, weet je wel, en ik vind dat wel. En dat zit allemaal in die wijken. Al die mensen wonen in die wijken.

Speaker 3: En die moeten allemaal op één of andere manier met elkaar door dezelfde deur dus ook.

Speaker 1: Ja, ja, en waar denk ik nog ruimte zit en waar we nog van kunnen leren, is dat je mensen in de gelegenheid moet stellen om op hun eigen tempo door die deur te gaan. En niet te zeggen van ja, nu moet iedereen om. Maar het gaat gewoon mee, naar Purmerend bijvoorbeeld. Daar hebben ze heel veel rekening gehouden met de persoonlijke omstandigheden van mensen. Dus bijvoorbeeld, dat was een een zwangerschap en op het moment dat zij zei van: nou, we gaan jullie dan en dan aansluiten en die bewoner zei van: ja, maar tegen die tijd verwachten wij ons kindje te krijgen en dan hebben ze dus gewoon gezegd van: nou, we halen het of naar voor of daarna. Ja, dat werkt en dat is nodig. Ja, dat is gewoon nodig. Sommige mensen zitten op de stoptrein zal ik maar zeggen en sommige mensen zitten op de intercity en dat soort dingen en dan gaat het heel snel. Maar je moet mensen de gelegenheid geven op hun eigen tempo die stappen te zetten.

Speaker 3: Jullie moeten ook een goede portie geduld hebben dan.

Speaker 2: Ja, in dit soort processen heb je wel geduld nodig en we zijn natuurlijk inderdaad op verschillende schalen aan het schakelen. Dus dat maakt ook dat je af en toe echt denkt van oh. Dit schiet echt voor geen meter op. En hoe gaan we dit nou doen? Anderzijds maakt het dat ook interessant dat je ook elke keer moet zoeken van wat is hier nou nodig en wat gaan we hier nou organiseren?

Speaker 3: Ja, precies, en je komt ook steeds in allemaal verschillende gemeentes, verschillende wijken. Wat zijn dingen die niet lukken en wat zijn dingen die jullie daar hebben opgepikt, die wel lukken?

Speaker 1: Ik denk dat er op dit moment veel warmtenetten on hold staan en ik denk dat wat we ook geleerd hebben is dat participatie heel vaak geen structureel onderdeel is geweest van het proces, en dat is wel iets waar we nu heel erg op aan het sturen zijn. En ook dat is ook wel een doelstelling voor de komende jaren van: participatie is net zo belangrijk als een technische berekening van berekeningen van opties of een financiële doorrekening van opties. Als je partipatie niet goed inricht kun je je businesscase helemaal op orde hebben, je techniek helemaal hebben uitgetekend en als mensen dan zeggen van nee, ik doe het niet, ik wil niet, ja, dan houdt het op, ja.

Speaker 2: Ja, wat we ook zien is als je kijkt door de oogharen heen, naar de, nou niet helemaal door de oogharen maar gewoon naar de drie rondes van de proeftuinen. In die derde ronde zaten heel veel proeftuinen met een bewonersinitiatief. Dat we ook zien, dat dat belang steeds groter wordt, dat gewoon echt van onderop gewerkt wordt aan de warmtetransitie en dan in verschillende vormen. Maar als je daar dan vervolgens naar kijkt, zie je ook dat dat ze ook niet allemaal even hard van stapel gaan. Of kunnen. Of komen. Een aantal waren al heel ver, en die gaan heel goed. Maar er zijn er ook die vastlopen in hun eigen organisatie. Dus als je het dan hebt over die die professionalisering dan zie je dat dat sommige initiatieven ook niet heel hard verder komen. Soms ook omdat ze gewoon niet het draagvlak binnen hun eigen wijk voor mekaar krijgen.

Speaker 3: En zijn er andere, hè, als collega's luisteren, zijn er andere algemeenheden of in ieder geval dingen te zeggen van waar dat soort dingen op stuklopen of vastlopen of moeizaam. Wat zijn dingen waar je alert op moet zijn?

Speaker 2: Met dat professioneler worden, dat zo'n initiatief ook meer gaat vragen van het initiatief zelf en de interne organisatie. En hoe doe je dat? En lukt dat om dat met elkaar ook voor mekaar te krijgen, dat het ook werkelijk een ja, een goeie gemeenschap wordt. Professioneel, bedrijfsmatig en dat ze dat ook voor mekaar krijgen.

Speaker 1: Maar het is ook dat de gemeenten ook heel erg bewust moeten worden van: hoe wil ik met dat soort initiatieven omgaan? Wat is mijn kader? Stel je krijgt, je bent een gemeente en er komen wel 20 initiatieven op je af. Hoe maak je een afweging van: met die wel, met die niet, met die wel en hoeveel geld geef ik zo'n initiatief? Wat ondersteun ik, wat faciliteer ik? Het zijn wel ook dingen die je aan de voorkant gewoon helder moet hebben van: hoe sluit het aan bij mijn ambitie als gemeente? En als het initiatief uit een bepaalde wijk komt, waarvan jij dacht van: nou, die wijk, die staat eigenlijk later op de lijst. Hoe ga ik daar daarmee om? Want het is wel een bepaalde energie en soms is een energie in de wijk belangrijker dan de technische randvoorwaarden van een wijk. Maar dat, Ja, die afwegingen moet je maken, dan moet je transparant in zijn en daar moet je ook het mandaat binnen je eigen organisatie voor kunnen krijgen. In de interne organisatie moet je afspraken maken van: hoe ga ik daarmee om? Wat betekent het voor andere afdelingen? Het moet integraal benaderd worden.

Speaker 3: Het klinkt ook als een, er zitten zoveel takjes aan en zoveel, hè dingen om rekening mee te houden dat ik denk: jeetje waar, hoe houden jullie het overzicht? Zeg maar hoe, het is zoveel.

Speaker 2: Ik denk dat wij soms ook niet het overgewicht hebben en er gebeurt ontzettend veel op dit moment, op ontzettend veel plekken. Als je kijkt naar Energie Samen, wat die op dit moment aan kennis ontwikkelen, dat is echt heel veel. Ik verwijs soms gemeenten ook daarnaartoe. Dan is het wel de vraag van: ja, soms is de informatie ook wat gekleurd vanuit collectieve gezien, lees daardoorheen want ze hebben wel gewoon hele goede informatie, maar soms weten wij ook niet precies wat er overal gebeurt.

Speaker 1: Nee, het is ook niet erg. Nee, nee, nee, nee, nee. Ik vind, wat we wel proberen is het faciliteren van die van die kennisuitwisseling. Dat we ook gemeentes bijvoorbeeld met bijeenkomsten zodat ze van elkaar kunnen leren en horen. Dat vinden ze ook heel fijn. Maar ja, ik denk dat wij vooral kijken. Tenminste ik kijk vooral van: wat zijn de hoe-vragen? En daar probeer ik me op te focussen. Dus het niet zozeer het totale beleidsmatige maar meer van oké, hoe pak je dat nu aan als gemeente? En welke lessen hebben we geleerd vanuit andere gemeenten, zodat niet iedere gemeente opnieuw het wiel hoeft uit te vinden? Er zijn een aantal proeftuinen die tegen dilemma's aanlopen en daar gaan we nu in ieder geval in het komende jaar gaan we daar mee aan de slag om te kijken van: oké, waar loop je tegenaan, waarom loop je ertegenaan en is er een oplossing of niet? En ik denk dat dat wel een focus is volgend jaar.

Speaker 3: En dan ook weer terug hè, wat je net zegt, maar wat je helemaal in het begin zei van dat eigenlijk is dus echt dat van mens tot mens aan de deur of zo dichtbij mogelijk, dat is de meest vruchtbare grond.

Speaker 1: In deze fase.

Speaker 3: In die fase, ja precies.

Speaker 1: Ik denk dat op het moment dat je bijvoorbeeld over vijf jaar, over tien jaar, dan is het waarschijnlijk veel meer gemeengoed. En het is eigenlijk net als het begin van de Iphone of de mobiele telefoon, dat mensen zeggen van: ja, ik wil toch niet gebeld worden als ik op de fiets zit? Ze sturen, maar een brief! Weet je wel. En dan denk ik van ja, die transitie naar aardgasvrij, dat heeft gewoon zijn tijd nodig.

Speaker 3: Ja, nou, dat vind ik nog wel eens als afsluiting dan, hè, je zei 2018 dat je ermee begon, vijf jaar geleden. Zie je nu al verschil en sentiment tussen toen en nu?

Speaker 1: Ja, ik zie wel veel meer structuur ontstaan.

Speaker 3: Ja.

Speaker 1: En ik denk ook wel dat die hele energiecrisis die we nu hebben gehad, dat dat wel heel erg heeft bijgedragen aan het besef van hoe afhankelijk wij zijn van één energiebron zal ik maar zeggen. En dat daar wel veel meer differentiatie in moet worden aangebracht.

Speaker 3: Ja, het is een hoopvolle blik naar de toekomst.

Speaker 1: Ja. En hopelijk een duurzame.

Speaker 3: Ja, nou inherent zou ik willen zeggen. Sluit je je daarbij aan?

Speaker 2: Ik sluit me daarbij aan, maar ik zat nog aan iets iets te denken. Wat ik ook zie, is dat er heel veel mensen heel hard aan het werk zijn, hierin, soms ook gewoon bijna onderuit gaan, omdat ze zo intrinsiek gemotiveerd zijn. En dan denk ik met name aan ja, noem het verbinders noem het de tweebenige er zijn allerlei termen voor, transitie professionals, die tussen die wereld in bewegen. En dat zijn vaak ambtenaren, maar het zijn net zo goed mensen bij energiecoöperaties, dat zijn net zo goed mensen bij woningbouwcorporaties die echt aan het zoeken zijn van: hoe doen we dit nu? En ik denk dat het echt superbelangrijk is dat we die op de één of andere manier stutten. Uit ons programma proberen wij dat ook wel te doen, maar dat we die mensen ook wel echt ja proberen te helpen om dit werk goed te doen. En niet, ja, dat is ook de ruimte te krijgen om te leren, maar ook het gevoel te geven dat ze mogen leren. En dat ze ook de ruimte krijgen om dit gewoon, ja, op een goede manier te doen, zonder om te vallen. Want het zijn over het algemeen ongelooflijk gedreven mensen die dus gewoon ook doorgaan totdat ze er soms bij neervallen en dat moeten we zien te voorkomen. En daar kunnen we ze mee helpen door ze in leerprogramma's te zetten, zodat ze van anderen horen dat die net zo goed tegen die dingen aanlopen, dat ze denken: oh, ik ben niet de enige gekke Henkie. Ja.

Speaker 3: Ja, want zo kan het misschien wel een beetje voelen als er van: vechten tegen de berg, het is zo'n groot iets wat overwonnen moet worden zegmaar.

Speaker 2: En dan is het ook mooi wat jij zegt, stapje voor stapje. Ja, en ze dat ook wel te laten voelen van: het is niet zo dat je dit in één jaar gedaan moet hebben.

Maar dit is iets wat een een transitie is, en een transitie vraagt gewoon heel veel, ja.

Speaker 3: Ja, zouden we eigenlijk over vijf jaar weer een keer bij elkaar moeten komen om te vragen hoe de hoe de vlag er dan bij staat. Ik ben ook wel benieuwd. Ik wil jullie voor nu in ieder geval heel erg bedanken voor jullie tijd en jullie verhaal en voor jullie inzet. En nou, wie weet, over vijf jaar dus.

Speaker 2: Wie weet.

Speaker 1: Ja, dank je wel.

Speaker 2: Dank je wel.

Speaker 3: Vertrouwen, flexibiliteit en transparantie zijn dus belangrijke randvoorwaarden om vanaf het begin rekening mee te houden. Zo kun je van jouw participatietraject een succes maken. Dit was participatie praat. Wil je meer weten over de rollen van bestuurders, politici en Participatieprofessionals? Ga dan naar www.kennisknooppuntparticipatie.nl