Speaker 1: Welkom bij Participatiepraat. In deze podcast ga ik, Liesbeth Rasker praten met Participatieprofessionals, bestuurders en ambtenaren. Ze zijn betrokken omdat ze allemaal vanuit een andere rol, betere plannen en beter uitvoerbaar beleid willen maken. In deze podcast geven ze een kijkje achter de schermen van een participatieproject waar ze bij betrokken waren. Ze delen hun successen, uitdagingen die ze zijn tegengekomen en hun ambities, want goede participatie plannen en uitvoeren, dat is nog niet zo eenvoudig. Hoe zorg je voor onderling vertrouwen, hoe maak je participatie toegankelijk voor zoveel mogelijk mensen en hoe zorg je ervoor dat de inbreng van burgers echt een verschil maakt? Deze aflevering spreek ik met Claartje Brons en Felix Wolf. Claartje werkt als plaatsvervangend afdelingshoofd democratie bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Felix werkt zowel bij directie Participatie als bij het Nationaal Klimaat Platform. Beide houden ze zich bezig met het delen van kennis en ervaringen rondom participatie, en daar gaan we het vandaag over hebben. Claartje en Felix, welkom bij ons in de studio. We gaan het vandaag hebben over participatie in het algemeen en kennisdeling in het bijzonder. Laten we beginnen met elkaar even voorstellen. Felix, vertel: wat is jouw functie en hoe ben je daar terechtgekomen?

Speaker 2: ik werk bij het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Ik werk bij de directie Participatie, ik werk ook nog bij het Nationaal Klimaat Platform en voor de Erasmus Universiteit in Rotterdam.

Speaker 1: Ja, en je hebt dus drie verschillende domeinen eigenlijk. Je doet het onderzoek en je implementeert.

Speaker 2: En ik zit bij het beleid.

Speaker 1: Claartje vertel, wat is jouw functie?

Speaker 3: Ik werk bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij de directie Democratie en Bestuur. Daar ben ik op dit moment plaatsvervangend afdelingshoofd democratie en programmamanager op een programma wat met invloed en zeggenschap van burgers te maken heeft.

Speaker 1: En waar werken jullie dan samen? Waar overlapt de werkweek elkaar?

Speaker 2: Nou, we werken samen aan de kennisagenda participatie, dat is op nationaal niveau, omdat we samen met de Hanzehogeschool en de Erasmus Universiteit laten zien wat de actuele kennisvragen en onderzoeksvragen zijn op het gebied van participatie. We willen daarmee de praktijk en het onderzoek met elkaar verbinden, want die verbinding was er nog niet.

Speaker 1: Waarom is het zo belangrijk om die praktijkverhalen te delen?

Speaker 3: Nou, wat je merkt is dat het in elk geval niet vanzelf gaat. Er gebeuren ontzettend veel interessante dingen op heel veel plekken, maar mensen hebben niet de tijd om dat met elkaar te gaan delen of heel uitgebreid op bezoek te gaan. Dus er zijn echt mensen nodig die goede voorbeelden delen. Dat doet Felix vanuit IenW met het Kennisplatform Participatie. Wij doen dat met het kennisplatform: www.lokale- democratie.nl. Dat is één van de kanalen waar we dat soort goede voorbeelden delen. Als je maar beperkt aantal uren per dag hebt of een half uur om je eigen wethouder te adviseren over bijvoorbeeld de vraag: Hoe ga ik inwoners nou goed bij deze vraag rondom klimaat betrekken? Dan heb je natuurlijk niet de luxe om je dan maanden daarin te gaan verdiepen. Dan is het heel handig als er een overheid is die dat soort goede voorbeelden bundelt en ook deelt.

Speaker 1: Dat zijn dan inderdaad de goede voorbeelden, waar moet een voorbeeld aan voldoen, om op die manier tot een goed voorbeeld te worden bestempeld? Wat voor verhalen delen jullie het liefst?

Speaker 2: Nou ja, dat gaat in ieder geval over voorbeelden die inspirerend werken of die aanzetten tot actie. Wij zeggen ook altijd: dit is een voorbeeld. We zeggen niet hoe het moet, maar hoe het kan. Hoe meer manieren je hoort, daar word je vanzelf door geïnspireerd. Maar het is natuurlijk ook het voorbeeld van hoe doe je dat dan? De informatie overdragen is ook heel belangrijk en het is ook dat voorbeelden geven ook een soort binding met iets. Het is ook meer emotioneel dan de platte data die vaak in rapporten staat. Van zoveel procent is het er wel mee eens en niet mee eens. De verhalen onthoud je, de data die vergeet je. Dat is ook een reden waarom we die voorbeelden zo belangrijk vinden. De goede voorbeelden voldoen dus ook vaak aan deze wensen.

Speaker 1: Komen er bijvoorbeeld ook verhalen in van projecten die misschien minder zijn geslaagd of dat je ook laat zien van zo dus niet.

Speaker 2: Dat is natuurlijk ook een verschil tussen het publiceren van onderzoek en de praktijk. Onderzoek gaat vaak over dingen die wel gelukt zijn. Dan publiceer je en dan laat je zien wat je hebt gedaan en wat eruit is gekomen en gelukt is. Terwijl de dingen die niet gelukt zijn, daar kan je heel veel van leren Dat is vaak de praktijk van ik heb dit geprobeerd, lukte niet, dit geprobeerd, lukte niet en dat gebeurde en toen dat gedaan en dat lukte wel. Het blijven voorbeelden, hè. Het zijn hopelijk ook inspirerende verhalen waarin we laten zien dat participatie ook een worsteling is, vaak.

Speaker 3: Wat wij ook doen is sessies organiseren, of bijeenkomsten of pilots waarbij mensen hun worstelingen en dilemma’s uit de praktijk kunnen delen. We hebben nu bijvoorbeeld een pilot rondom Burgerfora dat zijn burgerberaden. Veel gemeentes en provincies zijn daar mee bezig. Van hoe kan je nou met een burgerforum, eigenlijk een dwarsdoorsnede van de samenleving, advies gaan geven op een lastig vraagstuk? Hoe doe je dat nou goed? Dat is echt wel ingewikkeld, daar zitten allerlei vragen omheen. Het kan ook fout gaan, dus je wil het gewoon ook goed doen. Doe het goed of doe het niet, zeggen we. Het helpt dan heel erg om te bespreken van: waar loop je nou tegenaan en hoe los je dat dan op? Als gemeentes dat met elkaar delen en wij zelf ook. Wij zijn ook bezig met zo'n nationaal burgerforum, dan benut je wel de ervaring en ook de strubbelingen van anderen.

Speaker 1: En dan hoeft niet iedereen het wiel opnieuw uit te vinden. Jullie hebben veel participatieprojecten gezien en meegemaakt. Wanneer is een project geslaagd en dus ook waardevol voor anderen om te delen?

Speaker 2: Dat is een goeie vraag. Eigenlijk zou je dan eerst van tevoren moeten bepalen wat het doel is van de participatie? Dat gebeurt niet altijd of meestal niet, kan ik zeggen, maar dat wil niet zeggen dat het dan mislukt is. Er zijn een aantal doelen die je kunt met zo'n participatieproject kunt hebben. Dat kan bijvoorbeeld zijn: ik wil de kennis van de lokale bewoners, bijvoorbeeld in de gemeente, die wil ik betrekken. Zij weten vaak beter wat er speelt in hun buurt, in hun straat dan de mensen op het gemeentehuis en zeker beter dan de mensen in Den Haag. Dat is een belangrijk doel. Een ander doel kan zijn en waardoor het dus ook geslaagd is, als je zegt van ja, ik wil eigenlijk een, wat we dan in Den Haag zeggen, een draagvlak hebben. Ik wil weten of mensen het er mee eens zijn of wat voor bepaald gevoelen ze daarbij hebben. Het kan ook heel, wat we dan noemen normatief, zijn dat je het gewoon belangrijk vindt, dat mensen kunnen meepraten. Dat is een onderdeel van onze democratie. Dan is de participatie an sich het doel. Goede participatie voldoet aan één van de doelen. Daar moet ik wel bij zeggen dat het doel voor de deelnemers anders kan zijn dan voor degene die het initieert.

Speaker 3: We zien ook wel dat een aantal randvoorwaarden heel belangrijk zijn voor het succes. Ik denk dat ik er nu, het zijn er meer, maar ik kan er nu drie noemen. De eerste is dat het goed aansluit op onze representatieve democratie. Wat ik daarmee wil zeggen is dat: we hebben natuurlijk een stelsel van representatieve democratie gekozen met volksvertegenwoordigers en bestuurders. Het is belangrijk dat het daar goed op aansluit, dus dat daar ook commitment is, opvolging is en dat is heel belangrijk, dus daar delen we graag dan ook goede voorbeelden van. Een tweede is invloed. Het is heel belangrijk dat mensen ook daadwerkelijk ervaren en zien dat ze invloed en zeggenschap hebben, op het moment dat een overheid ze betrekt. Een derde gaat over lukt het ook dan om niet alleen maar dezelfde mensen mee te laten doen, maar ook meer verschillende mensen. Dan gaat meer over de representativiteit. Oop die drie vlakken delen we graag goede voorbeelden, omdat we zien dat het wel kan.

Speaker 1: En vanaf dat laatste wat je zegt over de representativiteit, dat je zorgt dat alle verschillende verhalen en stemmen aan tafel komen. Dat hebben we in andere afleveringen, in dit seizoen, maar ook in het vorige seizoen gehoord dat dat nog wel echt een grote uitdaging is. Dat de mensen die aankomen schuiven toch vooral de mensen zijn die toch al voor verandering of progressie waren. Hoe zorg je ervoor dat je nou ook juist, de weifelende burgers betrekt?

Speaker 3: Als je actief uitnodigt bijvoorbeeld en actief let op de werving en selectie van mensen, dat je daar wel heel veel in kan doen, om te zorgen dat mensen en dus verschillende diverse meningen ook aan tafel zitten. We zien daar gewoon goeie voorbeelden. Dus of dat inderdaad nu met een burgerforum gaat of in combinatie met meer digitale vormen en met wandelingen. Je kan er allerlei vormen bij bedenken, maar met een combinatie van vormen en met echt actieve inzet om mensen uit te nodigen of bijvoorbeeld in te laten lopen, en dan nog eens extra uit te nodigen uit bepaalde groepen die misschien ondervertegenwoordigd zijn qua stem of persoon, dan zie je dat dat wel echt een verschil maakt.

Speaker 1: Daar ligt natuurlijk ook een grote rol voor de gemeentes die lokale initiatieven juist kunnen ondersteunen of kunnen begeleiden. Hoe krijg je die aan boord? Wat zijn daar manieren voor?

Speaker 3: Ik denk dat het voor initiatieven vooral heel belangrijk is dat ze de ruimte krijgen en dat ze een uitnodigende overheid ontmoeten die ze ook ruimte geeft, en niet op allerlei manieren eigenlijk in de weg zit. Daarvoor is het wel echt heel erg nodig dat je vanuit beide kanten ook elkaars taal leert spreken. Dat gaat niet vanzelf, je moet je echt in elkaar verdiepen. Er zijn zoveel initiatieven van mensen die zeggen van: ‘ja, maar wij denken dat we het beter kunnen. Wij kunnen dat park veel mooier aanleggen of beter aanleggen dan wat de gemeente nu doet.’ Ja, dan moet je daar ook voor openstaan en dan moet je ook daarbij de juiste ondersteuning kunnen bieden. Wellicht ook een tijdje wat financiën. Dat is wel iets wat ook iets vraagt en het vraagt natuurlijk ook van burgers best wel veel, want wij zeggen altijd van: ‘ja, ze moeten het willen, maar ook kunnen en durven en mogen. Dus eigenlijk al die factoren zijn relevant.

Speaker 1: Kun je voorbeeld geven, waar dat heel goed is gegaan?

Speaker 3: Er zijn zoveel voorbeelden. Waar ik zelf altijd heel erg van onder de indruk ben, is het hele park in Tilburg, wat gemaakt is. Dat is echt ontstaan vanuit ideeën van bewoners en die hebben elkaar opgezocht en gezegd: wij willen dit en de gemeente heeft gezegd: ja, wij gaan jullie daarbij helpen. Zij hebben zelfs ook al het overleg met omwonenden georganiseerd, op zo'n manier heel laagdrempelig als buur onderling, en dat is gewoon heel erg knap.

Speaker 1: De partijen moeten elkaars taal spreken, dus burger en gemeente en overheid. Wat gebeurt er als dat misgaat en op welke manieren gaat dat mis?

Speaker 2: Ik maak altijd een verschil tussen dialoog en discussie, want daar zie je ook vaak de verschillen en waarom het wat vaker misgaat bij een discussie. Een doel van de discussie is vaak: ik win en jij verliest. Bij een dialoog is het vaak en dat is denk ik ook één van de basale dingen van participatie dat je oprecht geïnteresseerd bent in de mening en de beelden va een ander. Je wil eigenlijk weten: waarom doe jij en denk jij zoals je doet en denkt? Dat is een belangrijke voorwaarde, ook voor het slagen, en dat zou eigenlijk de grondhouding van iedereen moeten zijn. Maar ja, dat is het ideaalplaatje maar dat is dus heel erg belangrijk voor het slagen van een goede participatie, dat je dus oprecht geïnteresseerd zijn bent in een ander.

Speaker 1: Dat begint eigenlijk al voordat een gesprek of überhaupt, een ontmoeting begonnen is. Het is dan echt inderdaad de grondhouding zoals je dat noemt. En dan heb je een succesvol participatieproject gehad en dan denken jullie, daar kunnen we een hoop van leren met z'n allen, hoe verspreid je dan die kennis, hoe deel je die dan vervolgens?

Speaker 3: We hebben een digitaal kennisplatform waarin we goede voorbeelden laten zien. Er is net weer op ons kennisplatform een mooi voorbeeld geplaatst over Utrecht. Die heeft een heel mooi democratieprogramma en nodigt allemaal scholieren, maar ook volwassen inwoners uit op het stadhuis en dan gaan ze aan de slag met een spel rondom democratie, democracity waarbij ze dus leren ook hoe het werkt. Zo’n voorbeeld als in Utrecht delen we dan op onze website. We gaan daar ook echt heen en we leggen dus ook de contacten met die collega's in Utrecht, zodat we ze ook weer kunnen verbinden aan andere gemeentes of provincies die met hetzelfde vraagstuk bezig zijn. Van hoe kunnen wij nou onze burgers beter betrekken bij democratie en bij hoe die gemeenteraad werkt? Op die manier en ook door te delen op congressen. Bijvoorbeeld door bij ProDemos op een congres daarover te vertellen, zorgen we dat die kennis en dat goede voorbeeld ook gedeeld en gekend wordt.

Speaker 1: Je hebt het over het verzamelen van kennis, maar wat voor kennis bedoel je dan precies?

Speaker 2: Ja, het is niet alleen de cognitieve kennis, de kennis die in boeken opgeslagen staat, maar we bedoelen met kennis, en ook dat staat ook in de kennisagenda bedoelen we eigenlijk veel meer. Dat is ook houding en gedrag en ervaring. Dat speelt allemaal mee en dat valt allemaal onder de noemer kennis.

Speaker 1: Wat bedoel je dan met houding en gedrag?

Speaker 2: Bijvoorbeeld de houding dat je oprecht geïnteresseerd bent in de ander. Dat is belangrijk voor het slagen van een participatieproces, maar hoe doe je dat dan?

Speaker 1: Ja en met gedrag, hoe je je gewoon concreet opstelt tijdens die participatieprojecten?

Speaker 2: Dat ook, maar ook hoe je gewenst en ongewenst gedrag eventueel zou kunnen veranderen.

Speaker 1: Ja, en ik begreep eerder uit, want jij zei Felix, dat jullie dus ook de voorbeelden delen waar mensen dan op die manier geïnspireerd door kunnen raken. Vatten jullie het niet dan samen in tien regels?

Speaker 2: Allebei. Het misschien wel vervelende of het lastige, kan ik ook beter zeggen, van participatie is dat het heel erg contextafhankelijk is. Dus wat je in Deventer kan doen en wil niet automatisch zeggen dat het ook in Tilburg werkt. Er zijn, zoals Claartje heeft genoemd, er zijn wel een aantal basisregels, die zijn overal hetzelfde. Claartje noemde bijvoorbeeld, geef aan de participanten terug wat je met een inbreng gedaan hebt. Dat is bijna altijd goed, dat maakt niet uit waar je zit, maar er zijn heel veel dingen en die zijn context afhankelijk. Bijvoorbeeld: wat voor type wethouder heb je? Hoe is de samenstelling van de gemeenteraad? Hoe is de historie van het gebied? Hoe is de verhouding geweest tussen de buurt en in het in het verleden met de gemeente?

Speaker 1: En culturele verschillen.

Speaker 2: En culturele verschillen inderdaad. Dat zijn allemaal verschillen. Je hebt dus een aantal grondregels, en anderzijds komen de juiste voorbeelden naar voren waarmee je kan laten zien hoe het kan, niet moet. Zo van, in die context heeft dit goed gewerkt. Door heel veel van die voorbeelden te delen, weet je wat er mogelijk ook bij jou, in je gemeente of in je buurt kan werken.

Speaker 1: Is dat ook één van de uitdagingen überhaupt van kennisdeling?

Speaker 2: Ja, Claartje heeft daar al iets over gezegd. Het is natuurlijk zo dat mensen allemaal heel erg druk zijn. Eén van de dingen die wij allebei proberen, is de kennis in zo'n manier aan te bieden dat je het snel tot je kan nemen. Dat kan soms via deze podcast zijn, maar soms ook via gewoon een pdf, maar soms ook via een gesprek, soms ook congressen waarbij je de goede voorbeelden laat zien. Zo van: kijk eens hoe het wel kan, maar je probeert het voor de mensen zo eenvoudig mogelijk maken dat ze op een eenvoudige manier die voorbeelden leren kennen.

Speaker 1: Ja, dus de informatie en de lessen, die zijn er wel alleen. Het moet wel op de juiste manier verpakt zien te worden.

Speaker 3: Dat is echt wel altijd lastig. We doen daar heel veel moeite voor om die goede voorbeelden te delen, maar ook om dus in hapklare brokken eigenlijk in handreiking te zetten van: Hoe ga je nou goed aan de slag met participatie? De Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, doet daar ook heel goed werk op. Die heeft dus net bijvoorbeeld weer zo'n mooie nieuwe handreiking uit om goed aan de slag te gaan met participatie. Die staat ook op ons kennisplatform, maar toch is dat niet genoeg. Dus wat wij ook wel doen en dat deden we met Democratie In Actie, ook dat we echt ‘on tour’ gaan, dus naar die gemeente toe en in gesprek te gaan met de burgemeester, wethouders, raadsleden en inwoners, om te zorgen dat het leeft. Dat is dus niet alleen maar het boekje of de website en de nieuwsbrief maar ook echt in gesprek gaan met elkaar.

Speaker 1: Om het nog beter voor het voetlicht te brengen eigenlijk. Je hebt natuurlijk de kennisagenda, wat hoop je daarmee te bereiken?

Speaker 2: Inspiratie. Ten eerste willen we laten zien dat er heel veel mensen tegen hetzelfde problemen aanlopen. Er zijn toch wel heel veel dilemma's met name nou, ik zal er eentje noemen waar de gemeente tegen aanloopt. Zij zeggen wel eens van: ‘ja, wat moet ik nou? Als ik iets in de buurt wil doen, moet ik met een leeg vel papier aankomen of moet ik met een plan aankomen, wat helemaal al uitgewerkt is, waar ze kunnen reageren?’ Nou, dat is een groot dilemma. Daar kun je ook geen één antwoord op geven. Wat ik meestal dan zeg is: Nou, vraag het aan de mensen zelf. Wat willen jullie nou? Dat zijn dus dingen die je dan probeert te delen en aan te geven van nou, ja, dat is iets waar ik geen eenduidig antwoord kan geven, maar wat je wel op een bepaalde manier kunt achterhalen.

Speaker 1: Het blijft natuurlijk mensenwerk in die zin en ik kan me voorstellen dat er tussen Noord-Groningen en Zuid-Brabant al gigantische verschillen zijn, in de manier hoe mensen zitten te wachten op een benadering. Is het ooit af? Het blijft zo veranderen.

Speaker 2: Klopt, ik zei al, het is contextafhankelijk. Dat betekent onder andere, de landelijke politieke kleur die dominant is, bepaalt ook weliswaar via allerlei stapjes en ook de uiteraard de samenstelling van de gemeenteraad bepaalt uiteindelijk ook wat de gemeente wil en doet op het gebied van participatie. Dus dat is wel heel erg belangrijk. Bovendien vooral dat de maatschappij, als je kijkt naar de afgelopen decennia wat mondiger is geworden. Dat is belangrijk. Maar je ziet ook dat waar vroeger, de ouderen, spreekwoordelijk achter de geraniums zaten. Zie je nu dat oudere mensen van boven de 60 nog heel actief blijven en daar dus ook de gemeente bijvoorbeeld veel meer uitdagen om te zeggen: van: ‘wij hebben eigenlijk een beter idee.’ Claartje had het er al over, ‘we hebben gelijk een beter idee. Kom maar bij ons kijken, want wij denken dat we de ruimte beter in kunnen richten dan jullie dat kunnen.’ Nou, dat zijn allemaal maatschappelijke veranderingen en dat blijft doorgaan. We proberen aan te geven dit zijn vragen waar mensen uit de praktijk om vragen en waar onderzoekers zeggen van: ‘nou, hier kunnen we wat mee doen, of hier doen we al wat mee’. Die partijen proberen we bij elkaar te brengen. We hebben ook aan beide partijen in het afgelopen jaar gevraagd van ‘Goh, wat denken jullie dat actuele thema’s zijn?’ Uiteindelijk willen we daar wel mee doorgroeien, maar dat is natuurlijk iets voor de komende jaren, omdat we zien en dat is ook de basis waarop we ons kennisknooppunt participatie hebben, is dat het vakgebied participatie eigenlijk willen ontwikkelen. Dat betekent gewoon dat je een aantal, ja standaarden of normeringen wil ontwikkelen, manieren van werken onder andere. Daar helpt zo'n kennisagenda ook bij, omdat je dan veel gerichter onderzoek kan doen, voor dingen waarvan je van tevoren weet dat het voor de brede vak ontwikkeling, dus voor heel veel mensen die zich bezighouden met participatie, heel belangrijk is.

Speaker 1: Staat dat boven aan je prioriteitenlijstje voor de komende tijd?

Speaker 2: Het is latent, het staat continu bovenaan. Kijk, ik heb wel eens gezegd van we zouden en we is dan, wij zijn met z'n tweeën, maar we hebben ook een klein netwerkje met de Hanzehogeschool en Erasmus Universiteit, maar willen dat eigenlijk veel breder hebben. We hebben inmiddels een interdepartementale werkgroep participatie. Er is tegenwoordig een Rijksacademie Communicatie en het zou mooi zijn als er over een jaar of vijf een Rijksacademie voor Participatie zou komen, waarbij we de kennis goed delen, niet alleen op rijksniveau maar ook binnen alle overheden, en we ook gericht kunnen werken aan oké, wat hebben mensen nou echt nodig om die participatie op een hoger niveau te brengen?

Speaker 1: Claartje wat zijn jouw wensen, dromen, doelen?

Speaker 3: Nou, dat is wel een interessante wat Felix zegt. We hebben dus een interdepartementale werkgroep die hiermee bezig is. Dat doen we daar eigenlijk op vrij informele basis. We wisselen die kennis ook Rijksbreed uit. We hebben binnenkort ook weer een bijeenkomst, dan geef ik met een collega een Train de trainer sessie van een workshop: Goed aan de slag met participatie. Om te zorgen dat ook de collega's vanuit verschillende departementen dat zelf dus kunnen doen in hun eigen club. Op die manier denk ik ook wel dat je wat meer massa kan maken, dus dat meer mensen echt die basiskennis eigenlijk in huis hebben, vaardigheden hebben, om zo'n traject goed in te richten. Er gebeurt namelijk ontzettend veel. Dat gebeurt dan ook een beetje op vrijwillige basis en ook wat ad-hoc. Wij houden dat wel een beetje in de gaten en delen dat interdepartementaal, maar we hebben niet per se één werkwijze die is vastgesteld. Dus dat vind ik wel heel interessant om decentraal na te denken. Op lokaal, regionaal, provinciaal niveau gebeurt er heel erg veel, daar hebben we nu het wetsvoorstel, Versterking participatie op decentraal niveau met de minister van Binnenlandse Zaken ingediend. Om dus wat meer kaders neer te zetten. Dit verplicht de decentrale overheden om wat meer die kaders ook te verduidelijken naar bewoners toe, van: ‘ja, hoe kijken wij nou tegen participatie aan, wanneer doen we dat wel en niet? En onder welke voorwaarden?’ Zo’n soortgelijke vraag kan je natuurlijk ook voor de nationale overheid stellen van: ‘hé, wat is nou onze werkwijze? Wat zijn nou onze regels waar wij ons ons aan houden?’ Dat is natuurlijk een soort van zelfregulering. Als wij dus een zo'n participatietraject ingaan, ik noemde net al een aantal voorwaarden die heel relevant zijn, dat zijn wel dingen waarvan ik denk van, daar zou ieder participatietraject in ieder geval aan moeten voldoen.

Speaker 1: Ja, Claartje wat zijn andere plekken waar collega's eventueel meer informatie kunnen krijgen over dit soort dingen?

Speaker 3: Er zijn heel veel organisaties die goede voorbeelden verzamelen en delen, maar ook specifieke groepen ondersteunen die heel relevant zijn. Ze zijn ook genoemd op ons eigen kennisplatform. Als het gaat bijvoorbeeld om jongeren, de NJR, de Nederlandse Jongerenraad die doet bijvoorbeeld heel erg veel met hun, ja, dat noemen ze dan een local collective. Dat is een platform voor jongerenraden en zorgt er dan voor dat de jongerenraden elkaar weer weten te vinden en goede voorbeelden en kennis en dilemma's uitwisselen. Dat is voor jongeren weer heel belangrijk knooppunt voor delen van goede voorbeelden. Maar als je nou breed kijkt naar bijvoorbeeld actieve bewoners of mensen die een bewonersinitiatief nemen of aan de slag willen met uitdaagrecht dan heb je bijvoorbeeld de LSA, de Landelijke Stichting Actieve bewoners, maar ook in het landelijk gebied, bijvoorbeeld de LVKK, Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. Die zijn er echt op gericht om die vereniging en initiatieven te ondersteunen en dat doen ze supergoed en die delen dus aan de ene kant ook weer kennis, dilemma’s en goede voorbeelden, maar ook hele praktische tips en advies geven ze. Er zijn dus heel veel organisaties die daar weer een hele relevante rol in hebben. Er zijn bijvoorbeeld voor de beroepsgroepen van de ambtenaren, maar ook politieke ambtsdragers, raadsleden, burgemeesters en wethouders, zijn er ook weer clubs die dit soort goede voorbeelden delen. Het Genootschap van Burgemeesters doet daar allerlei werk in voor burgemeesters. De Vereniging van Raadsleden doet dat weer voor raadsleden en die hebben weer hun eigen platform, waar ze de voorbeelden delen. Er zijn eigenlijk heel veel organisaties die dit zelf ook goed doen. Wij brengen die ook weer bij elkaar in dat kennisplatform Lokale Democratie.

Speaker 1: Ik wil graag afsluiten met soort persoonlijk zakelijke vraag. Wat kan er nou gebeuren op een werkdag waardoor jullie met een ongelooflijk tevreden gevoel naar huis treinen of rijden?

Speaker 2: Voor mij staat één ding bovenaan: dat is rechtstreeks met burgers praten. Dat vind ik altijd zo super inspirerend, want je doet het uiteindelijk voor hen. Ik vind het zelf altijd heel moeilijk om over burgers te praten, maar niet met burgers praten. Het kost heel veel tijd om dat te doen, maar ik vind het superbelangrijk en ook super inspirerend, om te zien dat mensen die soms in hele moeilijke omstandigheden toch nog bezig willen zijn met participatie. Dat vind ik fantastisch, daar doe ik het voor.

Speaker 1: Claartje?

Speaker 3: Vandaag ben ik eigenlijk hiermee ook al heel tevreden, dus het zit mij ook wel in de kleine dingen. Goede voorbeelden kunnen delen vind ik ontzettend waardevol. Het feit het publiek van deze podcast nu weet dat er in Utrecht een heel mooi democratieprogramma is en dat ze daar terecht kunnen, dat maakt mij al heel erg blij om dat soort kennis te delen. Ik denk ook dat het ook in dat soort kleine dingen zit. Mensen moeten weten: ‘waar gebeurt het op een goede manier? Bij wie kan ik terecht en wie gaat mij verder helpen?’ Dus dat maakt mij heel, heel, heel blij.

Speaker 1: Ja, ik ben heel blij dat wij dat konden faciliteren. Ik wil jullie allebei bedanken voor jullie tijd en jullie verhaal en heel veel succes met alles de komende tijd.

Speaker 2: Dankjewel.

Speaker 1: Met de kennisagenda, wordt onderzoek, praktijk en theorie met elkaar verbonden, zodat de kennis niet verloren gaat. Komende jaren gaan Claartje en Felix weer volop aan het werk om deze kennisagenda verder uit te breiden. Dit was Participatiepraat. Wil je meer weten over de rollen van bestuurders, politici en Participatieprofessionals, ga dan naar www.kennisknooppuntparticipatie.nl