00:00:00
Speaker 1: Welkom bij het tweede seizoen van Participatiepraat. In deze podcast ga ik, Liesbeth Rasker, praten met participatie-professionals, bestuurders en ambtenaren. Allemaal willen ze betere plannen en beter uitvoerbaar beleid willen maken. In deze podcast geven ze een kijkje achter de schermen van een participatieproject waar ze bij betrokken waren. Ze delen hun successen, uitdagingen die ze zijn tegengekomen en participatie ambities. Want goede participatie plannen en uitvoeren, dat is nog niet zo eenvoudig.

Hoe zorg je voor onderling vertrouwen? Hoe maak je participatie toegankelijk voor zoveel mogelijk mensen? En hoe zorg je ervoor dat de inbreng van burgers écht een verschil maakt?

Deze aflevering spreek ik met Jim Pedd. Hij is senior beleidsmedewerker bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en houdt zich bezig met de energietransitie. Hij heeft met behulp van participatie de minister geholpen met het opstellen van een brief aan de Kamer over het belang van burgerparticipatie bij de energietransitie.

Jim, welkom in onze podcaststudio. Wat fijn dat je tijd voor ons kon maken. Jij bent senior beleidsmedewerker bij ezk en je houdt je bezig met de energietransitie. Hoe ben je op die plek terechtgekomen, laten we daar eens even beginnen.

00:01:21
Speaker 2: Nou ja, voordat ik bij ezk kwam, werkte ik bij een bureau, een adviesbureau dat participatietrajecten organiseert. Dus ik mocht onder andere het nationaal luchtvaart veiligheidsprogramma de participatie daaromheen organiseren, het verkeerscirculatieplan van Gouda, en er was een heel klein haakje met het ministerie van economische zaken en klimaat, waar ik participatie kon organiseren in het kader van de energietransitie en dat vond ik echt geweldig. Dus toen er een factuur voorbij kwam voor een beleidsmedewerker burgerparticipatie en energietransitie dacht ik: ja, dat ben ik.

00:01:54
Speaker 1: En waarom vind je het zo geweldig?

00:01:56
Speaker 2: Persoonlijk denk ik dat we mensen echt veel beter kunnen betrekken bij de energietransitie en geloof ik dat dat ook echt kan helpen om te versnellen en te zorgen dat we het sneller en beter met meer draagvlak gedaan kunnen krijgen. En dat motiveert me eigenlijk zo, omdat ik dat heel graag wil verder brengen.

00:02:13
Speaker 1: En waarom denk je dat, dat dat met burgerparticipatie zo is?

00:02:15
Speaker 2: Nou ja, kijk naar jezelf, zeg maar, als er bij jou in de wijk iets wordt gedaan of in de straat iets wordt gedaan en je hebt er niet over mogen meepraten dan vind je dat waarschijnlijk veel vervelender dan wanneer je dat wel hebt mogen doen. Dus wanneer je wel invloed hebt gehad, en dat geldt eigenlijk ook voor die energietransitie dus als er een winmolen in jouw achtertuin komt, voor jouw gevoel. Ik bedoel, ze komen niet in jouw achtertuin, maar als je dat gevoel wel hebt, dan vind je dat natuurlijk ontzettend vervelend als je daar pas achter komt als dat ding daar neergezet wordt. Dus nou, het is gewoon super belangrijk dat mensen goed en zo vroeg mogelijk en zoveel mogelijk meenemen.

00:02:42
Speaker 1: Ja, en wat houdt jouw werk in als beleidsmedewerker?

00:02:45
Speaker 2: Mijn werk is voornamelijk het ontwikkelen en dat doen we participatief van beleid dat te maken heeft met burgerbetrokkenheid in de energietransitie. Klinkt een beetje technisch en een beetje saai, maar dat is het echt helemaal niet wat. Wat wij dus doen, is proberen zo goed mogelijk beleid te maken om te zorgen dat we die burgers meer positie geven. Dat doen we zo wel voor onze collega's, dus zorgen dat onze collega's binnen het ministerie ook echt wel aan boord zijn en zorgen dat zij dat ook echt wel steunen en meer willen doen. En tegelijkertijd is het ook iets wat we met gemeentes doen bijvoorbeeld, maar ook met bedrijven die ook actief zijn in die energietransitie. Het is een vrij breed speelveld en dat maakt het ook juist wel leuk, eigenlijk, omdat elke dag is echt letterlijk, elke dag is anders.

00:03:26
Speaker 1: En moet je mensen wel eens overtuigen van het belang van die participatie?

00:03:29
Speaker 2: Bijna altijd.

00:03:30
Speaker 1: Bijna altijd terwijl als ik het jou hoor zeggen, dan klinkt het zo logisch.

00:03:33
Speaker 2: Ja, het is ook heel logisch, maar niet iedereen ziet dat.

00:03:36
Speaker 1: En waarom… wat zien zij dan?

00:03:38
Speaker 2: Nou, een tijd geleden zat ik in een overleg en daar zaten een aantal andere mensen bij die ook bezig zijn met die energietransitie en zij vertelden allemaal van: ja, maar dat zorgt toch juist voor vertraging en mensen zijn vaak relatief zuur voor hun gevoel en dat moet je echt mensen proberen tussen de oren te krijgen dat dat niet per se zo is, als je het goed doet en vroeg begint en ook echt ruimte geeft aan mensen om mee te kunnen praten.

00:04:01
Speaker 1: En zit er een kern van waarheid in? Is het vertragend?

00:04:04
Speaker 2: Nee, nee, er zijn ook wetenschappelijke onderzoeken gedaan. Die tonen ook echt aan dat als je op tijd begint en je doet het ook echt goed, dan kan het juist versnellend werken en dan kan het juist zorgen dat je sneller klaar bent en achteraf minder procedures krijgt, bijvoorbeeld minder bezwaren.

00:04:18
Speaker 1: Maar ik hoor hier ook dat het dus vroeger vaker misging dat het dan vertragend was en dat mensen daar misschien nog een soort van nare nasmaak aan hebben overgehouden?

00:04:26
Speaker 2: Ja, wat wij vooral zien is dat we in het verleden bij het ministerie vaak participatietrajecten organiseerden om vooral te checken van doen we het eigenlijk wel goed, is er draagvlak voor deze beleidskeuzes, en eigenlijk minder bezig zijn met zo vroeg mogelijk mensen betrekken en kijken van: ja, maar wat willen jullie dan dat wij voor beleidskeuzes maken? Dus eerder in het proces beginnen.

00:04:45
Speaker 1: Ja, je zei al even de brief aan de kamer. Wat heeft participatie daarmee te maken? Die hebben jij en een collega geschreven en is eindelijk bij de kamer via de minister terechtgekomen.

00:04:53
Speaker 2: Nou ja, de brief gaat dus over de positie van de burger in de energietransitie en hoe dat beter kan en hoe eigenlijk het kabinet dat ziet. Want het is een kabinetsvisie die we hebben mogen ontwikkelen en daarin zeggen we dus eigenlijk ja, welke positie we hopen dat mensen krijgen en dat we eigenlijk willen dat die energietransitie een veel democratischere transitie wordt, veel meer gedragen, omdat je ziet dat er, best wel veel is nog onzeker, en ik denk dat als je de gemiddelde burger op straat vraagt dat mensen echt niet meer weten waar het heen gaat en hoe ons land er in 2050 uitziet maar dat zijn wel de keuzes die we nu maken. En die kabinetsvisie, die schetst eigenlijk hoe we proberen of hoe we willen proberen als ministerie en als Rijksoverheid mensen daar toch meer positie in te geven, dat ze wel goed mee kunnen praten over die keuzes voor later. Want ja, de keuzes die we nu maken, die worden straks uitgerold en uitgevoerd en we maken ze echt nu, voor 2050 en voor daarna dus.

00:05:46
Speaker 1: Ja, en je zei al even van, je moet die participatie vroeg in het proces eigenlijk al toepassen. Kan het ook te vroeg zijn?

00:05:55
Speaker 2: Ik zou niet weten waarom, haha. Nou ja, weet je wat wel lastig is, als je een participatie organiseert dan helpt het vaak als je zo concreet mogelijk bent. Dus als je echt kan uitruilen, keuzes kan schetsen, dat soort dingen, maar des te eerder je begint, des te minder concreet je bent. Dus als beleidsmaker, wij gingen participatie organiseren voor onze kamerbrief en bij die participatie hebben wij nou acht gespreksavonden georganiseerd. Dat moest allemaal stel op sprong, dus we hadden…

00:06:23
Speaker 1: Ja want dat is de methode die jullie hebben gebruikt voor het opstellen van de brief?

00:06:25
Speaker 2: Ja, we hebben een vrij breed proces gedaan, waarbij we uiteindelijk zo'n 400 mensen hebben kunnen betrekken, op de één of andere manier, dus dat zijn mensen die hebben meegedacht, meegeschreven, meegekeken, meegelezen, feedback geleverd.

00:06:39
Speaker 1: Verspreid over die acht…?

00:06:42
Speaker 2: het waren acht avonden waar we echt gericht met burgers in gesprek wilden gaan, en we hebben daarbuiten echt bijna een jaar gewerkt aan die brieven, om hem af te krijgen en naar de kamer te krijgen. Dus die 400 mensen zijn eigenlijk tijdens dat hele proces aangehaakt.

00:06:57
Speaker 1: Een jaar lang, ongeveer voor de brief, verschillende vormen van participatie dus. Welke vormen zijn dat? Hoe heten die allemaal?

00:07:04
Speaker 2: We hebben niet echt methodes met name gebruikt is. Het is vooral dat we hebben gezocht naar hoe doe je dat nou goed? En hoe kunnen we nou, binnen de tijd die we hebben, binnen budget dat we hebben? Want we waren maar met z'n tweeën dat is niet heel veel. We hadden nog wel een stagiaire rondlopen die gelukkig echt heel veel, heel goed kon, maar uiteindelijk moest het wel met zijn tweeën zien te rooien allemaal. Dus je hebt maar beperkte tijd, je hebt maar beperkte budgetten waarmee je aan de slag kan. Dus binnen die grenzen hebben we gekeken van wat kunnen we nou eigenlijk regelen? Dus we hebben bijvoorbeeld ook een ander partij gevraagd om juist die avonden voor ons te organiseren, en dat hebben zij ook binnen volgens mij duurde het twee, drie weken of zoiets, hadden we gewoon acht avonden gepland.

00:07:38
Speaker 1: Ja, en kun je eens vertellen over die avonden? Wat was de hoop of de wens of het doel van die avonden?

00:07:44
Speaker 2: Ja, dat grijpt eigenlijk ook een beetje terug op waar we net over hadden, over des te concreter je bent des te makkelijker en des te beter je dat gesprek aan kan gaan. Wij waren dus nog niet heel concreet. We hadden vooral de boodschap van wij willen in opdracht van de minister een visie ontwikkelen waarin we eigenlijk schetsen van: hé, dit is de positie die de burger moet hebben in de energietransitie en zo gaan we dat organiseren eigenlijk. Dus die vraag stelden wij zo aan die mensen en zijn eigenlijk gaandeweg gewoon een gesprek daarover gaan voeren, gaan kijken van hoe moeten wij dat dan volgens mensen inrichten.

00:08:10
Speaker 1: Ja, en hoe hebben jullie die mensen benaderd?

00:08:12
Speaker 2: Nou, dat is allemaal gelopen via een bureau dat dat voor ons heeft georganiseerd.

00:08:16
Speaker 1: Maar hoe hebben zij dat gedaan?

00:08:18
Speaker 2: Ja, dat ging via de participatiecoalitie, dat is een organisatie die er vooral is om bewoners initiatieven te helpen stimuleren, dus te zorgen dat als jij een idee hebt in die energietransitie bijvoorbeeld, dat je dat ook echt makkelijk verder kan brengen, niet tegen allerlei drempels en muren aanloopt. Ze hebben dit dus gewoon voor ons geregeld, allemaal gewoon mensen uit hun netwerk gevraagd die initiatiefnemer zijn bijvoorbeeld, en tegen allerlei dingen aanlopen van: hé als je wilt, dit is je kans om mee te praten over zo'n visie.

00:08:44
Speaker 1: Maar jullie zijn de opdrachtgever in dit voorbeeld wat geef je dan mee aan zo'n bureau? Van wat voor mensen wil je daar hebben?

00:08:52
Speaker 2: Dat is zo divers mogelijk. Dus echt een leuke, diverse groep mensen, die het liefst allerlei verschillende meningen hebben, zodat je ook echt een mooi breed plaatje krijgt.

00:09:02
Speaker 1: Ja.

00:09:02
Speaker 2: En een behapbare groep, dus we hadden steeds groepen van 15-20 mensen. Dan kan je nog een beetje een gesprek voeren. Bij meer mensen wordt het moeilijker en heb je dan wel echt methodes nodig.

00:09:13
Speaker 1: En waar waren die gesprekken?

00:09:15
Speaker 2: In dit land, verschillende plekken. We hebben op acht locaties gezeten, dus van Zwolle tot Rotterdam tot Capelle aan de IJssel.

00:09:23
Speaker 1: En dan in buurtcentra of op het gemeentelijke huis of waar was dat?

00:09:26
Speaker 2: Eentje was bijvoorbeeld in een huis van de provincie van Utrecht, weet ik nog. Ik ben ook niet bij alle avonden geweest, we hadden dat verdeeld gelukkig, want het was allemaal in een periode van drie weken tijd, dus dat vraagt ook wel veel van je privé-leven soms. Maar eentje was in de provincie van de huis en de andere was in een buurthuis in Rotterdam. Dat soort plekken.

00:09:44
Speaker 1: en je bent wel bij een paar van die avonden geweest zeg je net, hoe gingen die avonden?

00:09:49
Speaker 2: Nou, ik merkte vooral dat je in eerste instantie een beetje het vertrouwen moest winnen van mensen, dus omdat wij ook echt nog geen tekst hadden, konden we ook niet echt vertellen van dit is de richting waar we op gaan. We wisten wel, de minister had een paar kaders meegegeven, had gezegd: die brief moet in ieder geval gaan over drie, ja we noemen het prioriteiten, drie gebieden waar in ieder geval veel aandacht aan moet zijn. Dat was versterking van participatie op nationaal niveau, op decentraal niveau en het stimuleren van burgerinitiatieven. Nou, dat waren eigenlijk de enige kaders die we mee konden geven aan die mensen van dit is de opdracht, dit moeten we doen en we zijn gewoon heel benieuwd naar hoe jullie daarnaar kijken, want jullie willen dat we daarin zitten.

00:10:23
Speaker 1: Maar dat zijn best wel abstracte termen, die drie prioriteiten die je net zegt, is dat letterlijk de manier waarop je ze communiceert of hebben jullie ze vertaalt op een bepaalde manier, dat het iets toegankelijker is?

00:10:36
Speaker 2: Nou ja, ik weet niet, is het zo ontoegankelijk vind je?

00:10:39
Speaker 1: Nou, ontoegankelijk is niet het woord, het is best abstract. Als je dus burgerparticipatie wil en je wil dat mensen zich ermee gaan bemoeien, dan moet je dat, lijkt mij, als burger gedacht, zo min mogelijk abstract maken.

00:10:53
Speaker 2: Klopt, wat we dus wel hebben gedaan, is het dus uitgelegd van: ja, je hebt gewoon een Rijksoverheid die bepaalde keuzes moet maken in zo'n energietransitie en we willen eigenlijk als Rijksoverheid dus ook beter de burgers betrekken, ze helpen ons daarover meedenken, Decentraal niveau is eigenlijk een…  ik vind het echt een vreselijke term zelf, maar het is gewoon een hele ambtelijke term om te zeggen dat het gaat over alle andere overheden, zoals provincies, over gemeentes, over waterschappen dus dat je op die niveaus ook mensen gaat betrekken. Ja, en burgerinitiatieven zijn niks meer dan wat die mensen zelf al aan het doen waren, namelijk initiatieven organiseren om die energietransitie verder te brengen.

00:11:25
Speaker 1: Precies, maar die uitleg heb je daar wel voor nodig en dan voel je je misschien sneller geroepen om dan inderdaad naar zo'n avond te komen.

00:11:31
Speaker 2: Ja, en het leverde echt hele leuke gesprekken op.

00:11:32
Speaker 1: Ja, kun je daar een voorbeeld van geven?

00:11:34
Speaker 2: Er was bijvoorbeeld één mevrouw in Rotterdam die heel sceptisch was en ook echt niet geloofde dat wij ook maar iets zouden gaan doen met haar woorden en wat zij ons had verteld. Maar we schreven dus wel alles op wat er werd verteld, en dat hebben we ook echt… nou, we hebben uiteindelijk een lijst gestuurd aan alle burgers die we hebben gesproken met alle punten die we hadden opgehaald en wat we daar concreet ook mee gingen doen in onze brief, dus ook voor haar, hebben we dus gewoon kunnen zeggen: ja, maar kijk, dit heeft u gezegd en dit hebben we daarmee gedaan in de brief.

00:12:01
Speaker 1: Dan slaan we natuurlijk een hele hoop stappen over, want dan zijn we in een keer al bij de brief. We hebben eerst al die avonden om te beginnen. Mensen waren in het begin wantrouwig, zeg je.

00:12:09
Speaker 2: Niet iedereen hoor, maar er waren wel wat mensen die iets hadden van ja, het zal allemaal wel.

00:12:13
Speaker 1: Eerst zien dan geloven, en kun je dat gevoel op zo'n avond al omdraaien?

00:12:18
Speaker 2: Niet bij iedereen denk ik. Ik weet ook niet of dat is gelukt bij iedereen, maar bij een aantal mensen hoop ik wel.

00:12:22
Speaker 1: Ja, hadden ze ideeën? Kwamen er meteen dingen uit voort?

00:12:26
Speaker 2: Ja, er kwamen wel veel ideeën uit mensen natuurlijk, maar er waren bijvoorbeeld ook mensen die zeiden: ja, die burgers, die hoef je niet zo heel erg veel te betrekken. Dat is niet zo belangrijk, je moet mensen gewoon vertellen hoe het moet. Ja, dat is niet in de brief beland, dat soort verhalen dus dat hadden we ook. Maar we hadden ook mensen die heel erg zaten op ja, mijn buurvrouw op drie hoog, die moeten we ook meenemen en ik doe dat zelf op deze en deze manier. Dus misschien kan je daar ook iets mee doen, dus soms heel concreet, soms heel abstract, soms heel erg van ja, die burgers, die hoef je helemaal niet betrekken. Dat is helemaal niet zo spannend voor die burger of niet relevant.

00:13:01
Speaker 1: Maar dat werd wel gezegd door iemand die bij zo’n participatieavond zat?

00:13:04
Speaker 2: Ja precies, dus dat is wel interessant, laten we het zo noemen.

00:13:09
Speaker 1: Dan al die avonden, daar komen allemaal punten uit voort, allemaal opmerkingen en ideeën. Kun je daar een beeld van geven? Wat voor een bulk informatie hadden jullie toen?

00:13:21
Speaker 2: Er waren enkele tientallen pagina's aan aantekeningen die we hadden, dus je moet je voorstellen, we hebben acht van die avonden gehad, met 15 tot 20 deelnemers per keer, dus het waren vrij veel mensen die hebben meegesproken. Dat hebben we allemaal verzameld, op een hele grote hoop gegooid. En gekeken wat zijn nou de lijnen die we daaruit halen? Dat is trouwens vooral door mijn collega gedaan, moet ik eerlijk zeggen. Dat is vooral zijn werk. En ja, dat was eigenlijk wat ik al een beetje schetste, er waren mensen die zeiden dat je niks moet doen of gewoon moet vertellen hoe het moet, vooral zenden, informeren, maar ook mensen die zeiden: nou eigenlijk moet je precies op het moment waarop jullie zijn begonnen, zo vroeg mogelijk in zo’n proces, moet je met mensen in gesprek om ze mee te nemen in alle keuzes die er gemaakt moeten worden en ook proberen zoveel mogelijk ruimte te geven om die keuze samen te maken, waar mogelijk.

00:14:06
Speaker 1: Ja, en dat is weer een stap die gezet wordt. En wat gebeurt er daarna?

00:14:11
Speaker 2: Nou, dit is ook niet de eerste stap die we hebben gezet.

00:14:13
Speaker 1: Nee, dat begrijp ik, want je bent een jaar bezig en we hebben nu net drie weken aan avonden gehad.

00:14:18
Speaker 2: Ja, en dat was in november, dus toen waren we al een tijdje bezig. Wat we echt allereerst hebben gedaan, is vooral verzameld van wat ligt er eigenlijk al aan kennis? Want we beginnen natuurlijk niet vanaf nul, want we weten heel veel, dus ontzettend veel kennis over hoe je bijvoorbeeld diverse groepen in de samenleving betrekt. Je kan echt duizenden en duizenden pagina's lezen. Ik denk ook dat we dat wel redelijk hebben gedaan. We hebben uiteindelijk een lijst gemaakt, hadden zo'n 150 onderzoeken gelezen voor die brief. Dat hebben we ook samengevoegd tot een soort overkoepelend document met daarin de belangrijkste, meest interessante, spannende, leuke punten, waarvan we dachten: oh, dat is wel goed om op te schrijven en te onthouden. Dat leverde een document op van enkele tientallen pagina's, ik weet niet precies hoelang, is meer dan 40 pagina's dat weet ik wel, en daarna zijn we pas die gesprekken eigenlijk gaan organiseren.

00:15:06
Speaker 1: Ja, op basis van die info.

00:15:08
Speaker 2: Ja, en we zijn die gesprekken dus wel heel open ingegaan dus we hebben die info, ja, je weet het natuurlijk wel, maar het was niet per se de basis voor het gesprek toen en ook niet de basis voor die kamerbrief uiteindelijk. Maar we wilden wel zorgen dat we in ieder geval niet dingen zouden missen. Dus we wilden wel een goed onderzoek hebben gedaan vooraf.

00:15:24
Speaker 1: Ja, zijn er dingen uit het onderzoek voortgekomen die echt heel verrassend voor je waren?

00:15:29
Speaker 2: Vind ik een leuke vraag, maar wel lastig om te beantwoorden, want ik weet niet zo goed wanneer iets nou echt verrassend is of zo. Ik had niet zo een moment dat ik iets las en echt dacht: dit wist ik niet, maar er zijn ja…

00:15:40
Speaker 1: Of dat je dacht dat het op een bepaalde manier zou zijn.

00:15:42
Speaker 2: Ja, we hadden wel meer dan 40 pagina's gewoon aan materiaal waarvan we dachten, dit is echt relevant om mee te nemen bij het schrijven van die brief, dus in die zin waren er heel veel dingen waarvan we dachten: hé, dit moeten we wel meenemen en dit moeten we niet vergeten.

00:15:54
Speaker 1: Oké, dan hebben we die avonden gehad. Dat is dan ook weer een stap. Wat gebeurt er daarna in het proces?

00:16:01
Speaker 2: Nou we hebben ook nog een bijeenkomst georganiseerd voor de minister, met wetenschappers en met bestuurders, om eens een beeld te krijgen waar dan wetenschappers die allemaal onderzoek deden naar burgerbetrokkenheid: hoe je dat goed organiseert, waar je op moet letten en ook echt vernieuwende dingen deden. En met bestuurders, dat waren dus gewoon college’s of gedeputeerden, burgemeesters, verschillende mensen om eigenlijk te inspireren en een beetje te schetsen van: ja, hier lopen wij bijvoorbeeld tegenaan of als je dit zo wil organiseren, let dan op dit soort zaken. Nou ja, het klinkt heel abstract hoe ik het nu zeg maar we hadden echt een anderhalf uur durende super interessante bijeenkomst waarin echt heel veel verschillende bijdrages gedaan zijn door al die mensen die echt wel leuk en relevant waren, denk ik. Dus dat hebben we gedaan en we hebben intussen ook echt gedurende dat hele proces, hadden we een werkgroep met allerlei verschillende partijen, dus bijvoorbeeld het nationaal programma regionale energiestrategieën. We hadden mensen van de vereniging Nederlandse gemeenten, van het Interprovinciaal overleg, van de unie van waterschappen. We hadden ook mensen van gemeentes, van provincies. Nou ja, allerlei verschillende partijen hadden we ook gewoon aan tafel tijdens het hele proces om samen te kijken van wat moet er nou in de brief staan en hoe kunnen we zorgen dat er een brief komt die ook gewoon gedragen is, zeg maar.

00:17:09
Speaker 1: Ja, niet alleen gedragen, maar dus ook al vanaf de kern gestuurd door die burgerparticipatie?

00:17:16
Speaker 2: Ja, die we dus echt zoveel mogelijk samen hebben proberen te maken en dat vond ik zelf ook heel leuk om te kunnen aanbieden aan mensen eigenlijk. We hebben dus een visie geschreven en we hebben bij die visie hebben we gedacht: we moeten meer doen dan alleen maar een visie schrijven, want dan ben je d'r nog niet. Dat is eigenlijk de helft van het werk, maar je moet die visie ook werkelijkheid maken en daarvoor hebben we dus een bijlage ook geschreven waarin we eigenlijk de eerste soort van stapjes zetten.

00:17:38
Speaker 1: De actielijnen?

00:17:39
Speaker 2: Ja, de actielijnen. Dat zijn de stapjes die we zetten om in ieder geval iets dichter bij de werkelijkheid te komen met die visie. En bij elk van die stappen hebben we steeds weer gezegd van ja, als jullie zelf ideeën hebben: kom maar, dan kijken we of we er iets mee kunnen en of we het kunnen opnemen in die brief. En dan gaan we ook kijken of we het samen kunnen uitvoeren, samen kunnen realiseren, en dat vond ik zelf heel leuk, want dan krijg je dus mensen die dus wel zeggen van: ja, ik wil eigenlijk wel daar en daar aan werken en nu zijn we dus ook met ze in gesprek om te kijken hoe we het dan samen kunnen gaan doen.

00:18:05
Speaker 1: En dat gaat dan ook centraler dan dat iedereen het in z'n eentje doet, bedoel je.

00:18:08
Speaker 2: Ja en gezamenlijker en je maakt veel meer gebruik van de kracht die er al zit in mensen, want we hebben met enkele tientallen organisaties ook gesprekken gehad en die werken mee aan de uitvoering van zo'n uitvoeringsprogamma of de ontwikkeling daarvan, moet ik zeggen, en daardoor is het ook meer van iedereen en zie je dat mensen veel gemotiveerde werken.

00:18:24
Speaker 1: Ja, ik ben nog benieuwd, want je hebt dan dus die mensen gehad die op die avonden waren, dus die 15 tot 20 mensen per avond. Hoe laat je hun dan zien wat er met hun inbreng is gebeurd? Wat voor een terugkoppeling is daartussen geweest?

00:18:38
Speaker 2: Nou, we hebben dus een document gemaakt met de belangrijkste punten die we hebben opgehaald, en per punten hebben we gewoon aangegeven: dit gaan we daarmee doen en zo gaan die landen in die brief.

00:18:46
Speaker 1: Ja, en dat hebben jullie weer naar ze gemaild of opgestuurd?

00:18:49
Speaker 2: Ja, gewoon naar ze gemaild.

00:18:51
Speaker 1: En wat kreeg je toen weer terug van hun?

00:18:53
Speaker 2: We hebben toen geen reacties gehad.

00:18:55
Speaker 1: Nee, toen dachten ze: ik geloof het wel.

00:18:57
Speaker 2: Misschien.

00:18:57
Speaker 1: Ja.

00:18:57
Speaker 2: Nee, dat weet ik niet. Heb ik ze nooit gevraagd eigenlijk, zou ik nog veel moeten doen.

00:19:01
Speaker 1: Nou, ja, weet ik niet, ik ben meer benieuwd van misschien dat ze dan toch weer ook denken van: oh, we willen daar weer inbrengen om of dat dat misschien ook weer doorwerkt maar dat is dus niet zo.

00:19:08
Speaker 2: Nee, dat is niet gebeurd, maar misschien is het ook gewoon een teken dat ze heel tevreden waren en het juist heel goed vonden.

00:19:13
Speaker 1: Ja, en werkt het dan zo dat je dan ook zegt: We sturen ook nog de uiteindelijke brief naar ze toe.

00:19:17
Speaker 2: Ja, we hebben ook de uiteindelijke brief naar hen gestuurd inderdaad. En ze nogmaals… dat hebben we heel vaak gedaan, maar nogmaals bedankt voor alle inbreng en alle inzet, want het was natuurlijk ook gewoon vrijwillig. Dus mensen zaten daar ook op een vrije avond met ons daarover te praten. Dus dat is alleen al heel mooi, vind ik. Dan verdienen mensen het ook vind ik, dat je dus van begin tot eind laat weten: hé, dit hebben we ermee gedaan. Schetsen we ook in de brief, want we zeggen in de brief dat als je een aantal uitgangspunten volgt, dat de participatie dan in principe goed zou kunnen zijn, als je ze goed volgt, tenminste. En één daarvan is dus dat je ook terugkoppelt wat heb je ermee gedaan? En als je ook gewoon uit kan leggen wat je er bijvoorbeeld niet mee hebt gedaan, ja dat was in dit geval nog niet nodig, maar ja…

00:19:53
Speaker 1: Ja, en het lijkt me belangrijk dat je dus, wat jij zegt, van we hebben die visie, maar dat is nog niet het enige. We hebben ook daadwerkelijk die actielijnen, want anders dan gebeurt er niks. Zijn die actielijnen ook iets wat je dan terugkoppelt naar zo'n burgerparticipatie groep of dat niet?

00:20:06
Speaker 2: Ja, we hebben dus wel echt de hele brief opgestuurd dus ook de bijlage.

00:20:10
Speaker 1: Ja, en als je nou terugkijkt op dit, hij ligt hier nu naast ons. Het is een echt ding, als je nou hierop terugkijkt wat voor soort hindernissen waren er in dit proces?

00:20:21
Speaker 2: Nou ja, tijd, geld. Eigenlijk de standaard dingen waar je altijd tegenaan loopt in participatie, is dat je gewoon een beperkte capaciteit hebt, beperkt budget dus je kan niet alles. Je kan niet de hele wereld meenemen, zeg maar in zo'n brief of in het ontwikkelen daarvan.

00:20:35
Speaker 1: Zeker, maar dat is inderdaad iets wat niet alleen een participatieproces maar geloof ik, overal…

00:20:40
Speaker 2: Ja, maar dat was bij ons ook een ding natuurlijk, en uiteindelijk maken wij niet de keuze. We hebben gewoon een concept brief kunnen schrijven, daar heeft de minister op gereageerd en op bijgestuurd en van gezegd, daar en daar moet je meer op inzetten, daar moet je opletten. Dus ja, dat is geen hindernis natuurlijk, maar het is wel iets wat je ook gewoon in zo'n proces hebt, waar je rekening mee moet houden.

00:21:00
Speaker 1: En speelde het nog in dit onderwerp mee dat, de energietransitie is natuurlijk een gevoelig en ook een politiek gemaakt onderwerp inmiddels, speelde dat nog mee bij de burgerparticipatie kant?

00:21:08
Speaker 2: Viel wel mee, niet heel sterk, denk ik.

00:21:11
Speaker 1: Nee, daar liep jullie niet tegenaan?

00:21:13
Speaker 2: Nee, er waren vooral mensen die, nou ja, ik zei het al, hè, de avond werden georganiseerd door een organisatie, de participatiecoalitie, die burgerinitiatieven verder helpt, en ze hebben vooral mensen uit hun netwerk toen gevraagd. Dus de meeste mensen die daar zaten waren wel mensen die zelf initiatieven organiseren om die energietransitie verder te helpen. Dus dan heb je eigenlijk al de voortrekkers en de mensen die gewoon enthousiast en vaak het belang zien van die energietransitie dus ja, dan kom je weinig negatieve mensen tegen, als je dat misschien bedoelt.

00:21:40
Speaker 1: Nou zeker bedoel ik dat, maar ik bedoel ook inderdaad van het is een, het is zo'n…

00:21:45
Speaker 2: Maar het was dus geen discussie over de energietransitie zelf, of over belang daarvan, of over of klimaatverandering wel of niet echt is. Daar hebben we het niet over gehad, we hebben het vooral gehad over hoe kan je nou zorgen dat mensen een goede positie hebben?

00:21:55
Speaker 1: Ja.

00:21:56
Speaker 2: In de keuzes die je maakt eigenlijk.

00:21:58
Speaker 1: Maar zou je die mensen die er nog wat, die er weifelachtiger tegenover staan, niet ook erbij moeten hebben? Hoe zou je die kunnen benaderen?

00:22:06
Speaker 2: Door gewoon naar ze toe te gaan bijvoorbeeld, het is heel plat, maar dat is wel vaak hoe het beste werkt in mijn ervaring is gewoon naar mensen toe gaan.

00:22:12
Speaker 1: Ja.

00:22:13
Speaker 2: En ik vind ook dat je dat eigenlijk verplicht bent, maar dat is mijn persoonlijke mening.

00:22:17
Speaker 1: Ja, om een participatietraject goed te laten verlopen, moet je alle kanten horen, eigenlijk.

00:22:22
Speaker 2: Ja.

00:22:22
Speaker 1: Ja.

00:22:22
Speaker 2: Vind ik wel, maar dat is dus ook het lastige. Je ziet vaak dat er bij participatieavonden als je iets organiseert en ik zeg al avonden, daar gaat het natuurlijk eigenlijk al een beetje mis, want op die avonden komen vaak mensen af die er de tijd voor hebben en die ook gewoon de zin hebben en de wil hebben om daar tijd en energie in steken. Dan krijg vaak een bepaald publiek. Dan krijg je vaak wat oudere mannen, vaak met best wel wat geld op de bank met een koophuis. Ik schets het nu heel zwart-wit maar dat zijn wel relatief vaak mensen die je ziet en je trekt dan dus niet een mooi, goed, divers publiek, wat je eigenlijk juist wel wil. Wil je dingen  ophalen, die ook de mening van een gemiddelde van de mensen kan vertegenwoordigen zeg maar, en daar moet je echt op inzetten en dat maakt het zo belangrijk dat je naar mensen toegaat. Dus ik stond een tijd geleden bij de hoge school in Rotterdam, waar ik voor het eerst in mijn leven een soort gastles mocht geven, vond het superleuk. Mocht vertellen over mijn werk en vertellen wat we doen bij het ministerie. Nou, daar schrok ik eigenlijk al in de eerste instantie, want niemand van die leerlingen kon mij vertellen wat een ministerie doet. Nou, daar begint het eigenlijk al, maar dat vond ik dus juist leuk, want dan kan je ze ook echt meenemen in wat zo’n ministerie nou eigenlijk betekent voor ze, en ook gewoon laten zien waarom het zo belangrijk voor hen is? Maar die die leerlingen zeiden dus ook allemaal tegen mij van: ja, jullie komen nooit. Dus hoe kan je nou verwachten dat je jongeren kan betrekken als jullie nooit naar ons toe komen, want ik heb echt wel wat anders te doen in de avond dan met jullie gaan praten over de energietransitie dus mensen zien dan ook… dat zag ik in ieder geval bij de jongeren waar ik toen was, dat belang niet zo sterk en ook niet dat ze zelf invloed hadden.

00:23:53
Speaker 1: Ja dat staat er ook in, dat jullie expliciet jongeren erbij willen betrekken?

00:23:55
Speaker 2: Ja klopt, en dat is eigenlijk ook heel logisch, denk ik, want de energietransitie, de keuzes die we nu maken, dat zei ik eerder ook al, dat zijn de keuzes die straks in de toekomst echt merkbaar zijn, dus dat merken de jongeren van nu, dat zijn ouderen van later.

00:24:08
Speaker 1: Ja, hoe maak je dat een beetje leuk?

00:24:11
Speaker 2: Nou ja, door dus echt naar die jongeren toe te gaan, dat op de eerste plaats. En ja, het helpt gewoon echt als je naar ze toe gaat, op plekken waar ze dus zijn. Dus heel stiekem, ze moeten vaak op school zijn. Ga je naar school en dan zorg je dat je een leuk lespakket hebt bijvoorbeeld. Ze zijn nu bezig met het ontwikkelen van een lespakket, nou een les pakket is het verkeerde woord trouwens, maar het is meer een onderzoeksprogramma dat we proberen te maken, samen met een hoge school, waarbij die studenten echt met een aantal vraagstukken aan de slag gaan en proberen daar oplossingen voor te bedenken. Dat past dan gewoon binnen hun vakkenpakket en binnen de dingen die ze moeten doen. Maar dat is dus wel heel leuk voor ze. Tenminste dat is de fact die we dan vaak krijgen is dat mensen dit wel heel leuk vinden om te doen. Dus je moet het. Ja, het moet leuk zijn, je kan ook wel eens serious games ontwikkelen bijvoorbeeld, daar zijn we ook mee bezig om te zorgen dat je spelenderwijs wel met serieuze dingen aan de slag gaat en bijvoorbeeld voor keuzes komt te staan en ziet waar je mee te maken krijgt, als beleidsmaker of als politicus, want je moet daar dan een hele moeilijke keuze maken.

00:25:08
Speaker 1: En weten ze nu wat het ministerie doet dus?

00:25:12
Speaker 2: Ja, die vijftien leerlingen op de hogeschool Rotterdam weten dat nu wel ja.

00:25:15
Speaker 1: Nou dat zijn er vijftien meer dan eerst. Wat zijn jouw verdere participatie ambities, wensen, plannen, dromen?

00:25:22
Speaker 2: Nou, ik ben zelf nu echt bezig, samen met die collega nog steeds en gelukkig nu met nog een andere collega ook om die actielijnen die we hebben uitgezet in die brief, om dat verder te brengen, dus te zorgen dat we dat ook daadwerkelijk kunnen doen en dat dat ook echt acties worden. Want het zijn nu, als je de brief zou lezen, dan zie je dat het vrij vage, er zit wel richting in, er zitten wel echt duidelijke ideeën achter, maar ze zijn nog niet heel erg veel uitgewerkt.

00:25:49
Speaker 1: Nou de brief, vind ik, is vrij concreet, maar de actielijnen zijn wat abstracter nog, in ieder geval voor iemand zoals ik.

00:25:56
Speaker 2: Nee, precies dus die zijn we aan het uitwerken met al die partijen die erbij staan, dus iedereen die meewerkt aan het ontwikkelen van de brief, die kon gewoon zijn naam bij actielijnen zetten. En met die mensen zijn we steeds aan het kijken van hoe kunnen we dit verder brengen? Wat staat er nog?

00:26:08
Speaker 1: Een behoorlijke klus lijkt me dat.

00:26:08
Speaker 2: Ja, dat is een hele grote klus, maar het is wel leuk. Dat is dus wat ik nu echt heel graag verder wil brengen en ik wil heel graag dat dat ook werkelijkheid wordt, dat die actielijnen ook echt uitgevoerd gaan worden, en dat is voor mij op dit moment mijn belangrijkste ambitie. Dat is misschien een beetje plat en werktechnisch of zo, maar ik vind dat wel echt super relevant, dat goed doen en dat er echt iets staat straks en die visie niet gewoon een wassen neus is, die dan naar de kamer is gestuurd. En dat is het dan.

00:26:33
Speaker 1: Ja.

00:26:34
Speaker 2: En ik hoop gewoon dat het impact kan maken, maar dat is mijn persoonlijke hoop natuurlijk.

00:26:38
Speaker 1: Ja, nou, ik ik deel de hoop. Ik vind het een heel inspirerend verhaal en ik wil je heel erg bedanken en wie weet spreken we elkaar over een jaar en dan gaan we kijken hoe het er voorstaat met de actielijnen.

00:26:50
Speaker 2: Ja, dat hoop ik toch dat het geen actielijnen meer zijn, maar dat ze dan ook daadwerkelijk uitgevoerd worden.

00:26:54
Speaker 1: Geïmplementeerd, zodat we terugkijken op een succes.

00:26:56
Speaker 2: Precies.

00:26:57
Speaker 1: Ja.

00:26:57
Speaker 2: Ja, dat zou leuk zijn.

00:26:58
Speaker 1: Oké, heel erg bedankt, succes! Jim heeft dus de tijd genomen om met behulp van participatie een heldere kamerbrief op te stellen over het belang van burgerparticipatie. Een groep van maar liefst 400 mensen heeft hieraan mee kunnen werken. Dit was Participatiepraat. Wil je meer weten over de rollen van bestuurders, politici en participatieprofessionals ga dan naar www.kennisknooppuntparticipatie.nl